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  • Ersteller des Themas feingeist1
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Lieber Friedrich,

tausend Dank für deinen ausführlichen und hoch interessanten Artikel!!! :kuss:

"Transitivierungsmorphem"......................dieses nahezu künstlerische Wort (ähem, mir bisher unbekannt) kann man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen! :p

Ich habe leider auch noch eine Frage: würdest du sagen, dass die Beschäftigung mit Grammatik auch für den Muttersprachler sinnvoll ist? Würde sie dazu führen, dass sich der Ausdruck im Schreiben/Sprechen, also der eigene Sprachstil verbessert und auch ein Verständnis komplexerer Texte ermöglicht? Natürlich als nur einem Faktor unter vielen, aber als einem wichtigen?

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich habe leider auch noch eine Frage: würdest du sagen, dass die Beschäftigung mit Grammatik auch für den Muttersprachler sinnvoll ist?

Verzeihung, daß ich hier dazwischenschreibe:

Mit Latein und (Alt)Griechisch als (manchmal vielleicht auch ungeliebte) Schulfächer ergibt sich das fast automatisch:p:p

humanistische Grüße

Toni
 
(1) Ist das denn wirklich schon wieder widerlegt? Ich kann mich noch erinnern, dass eine Linguistin mir vor ca. 10 Jahren erzählt hat, Studien hätten ergeben, dass Fremdsprachen ohne die Vermittlung expliziter Grammatikregeln besser gelernt werden würden.


(2) Die letzte Aussage finde ich überraschend. Für mich war die Linguistik bisher eigentlich eine empirische Wissenschaft und steht daher den Naturwissenschaften (auch methodisch) viel näher als die Philosophie oder andere Geisteswissenschaften.

Liebe Nica,

zu (1): mit den Begriffen der Widerlegung oder des Beweises kann man hier schlecht operieren, denn vieles hängt ja vom definierten Ziel des Unterrichts ab. Die gegenwärtige Fremdsprachendidaktik stellt die Fähigkeit zur Alltagskommunikation über alles, wobei traditionelle Fähigkeiten wie sprachliche Korrektheit als vernachlässigbar betrachtet werden. In einem solchen Kontext mag man sagen können, daß für nicht wenig Schüler (sicher aber nicht für die kognitiv orientierten) "grammatikfernes" Sprachlernen einfacher ist. Allerdings hat dieser Ansatz kuriose Konsequenzen: Schon in der Schule entsteht so ein Konflikt mit dem Anspruch, auch die Literatur des jeweiligen Kulturkreises zu vermitteln. Die Lösungsansätze dafür darf man getrost als Mogelei bezeichnen. In einer offiziellen bayr. Handreichung zum Italienischunterricht wird das Problem bemerkt und konstatiert, daß man weder Dante noch Leopardi mit derlei Sprachkenntnissen lesen könne, und sodann frohgemut gefolgert: "dann lesen wir eben Trivialliteratur". Erinnert irgendwie an den antiken Kalauer "Was tust Du, wenn Du dieses Problem nicht lösen kannst? :: Dann geh ich hin und häng mich auf." Eine zweite Konsequenz ist, daß Leute, die im Studium Literatur in einer bestimmten Sprache lesen oder gar in sie übersetzen müssen, großen Schwierigkeiten und einen enormen Nachholbedarf haben. Ich mußte vor einiger Zeit für Neuphilologen ein Seminar geben zum Thema (s.u.) Grammatikentwicklung aus der philosophischen Logik, und die verfügbaren dt. Aristotelesübersetzungen waren, naja, so, daß schon die alten Römer zu ihnen gesagt hätten "O Übersetzung". Hilfsweise habe ich die Verwendung der klaren und präzisen Oxfordübersetzung vorgeschlagen - tja, keiner der Leute, die z.T. 9 Jahre Englischunterricht hatten, konnte sie auch nur annähernd verstehen. Und u.a. aus diesen Gründen halte ich einen kognitiv basierten und mit einem gewissen Quantum an metasprachlicher Reflexion versehenen Sprachunterricht wenigstens an der Uni für unerläßlich.

(2) Nun, das hängt von dem Verständnis ab, das man von Philosophie hat. Heutzutage identifiziert man sie meist mit Ethik, allenfalls noch mit Erkenntnistheorie. In der Antike umfaßt sie bekanntlich Physik, Logik und Ethik. Die antike Linguistik ist eine Minderschwester der Logik, und es waren die Philosophen, namentlich die Stoiker, die sie zuerst betrieben haben: das was wir als "Satzglieder" kennen, sind Übertragungen von der Prädikatenlogik (die Unterscheidung von hypokeimenon - kategoroumenon / subiectum - praedicatum) oder der aristotelischen "Kategorien" (z.B. die zwischen relationalen und absoluten Ausdrücken und die Semantik der Adverbialien) auf die Sprachbeschreibung (wer Lust hat, schnell mal 700 Seiten zu lesen, findet Neues dazu bei Stephanos Matthaios, Untersuchungen zur Grammatik Aristarchs). In der Neuzeit ist die Linguistik aber weniger spekulativ und mehr empirisch geworden, z.B. dadurch daß man mit Corpora arbeitet, mit diachronen Daten und mit Daten, die vom normativen Standard abweichen. Insofern würde ich auch sagen, daß Linguistik die Naturwissenschaft unter den Geisteswissenschaften ist. Wie ich den Studies immer predige (es geht ja drum, für das Hauptstudium möglichst viele gute zu fischen): der Philologe, der einmal entdeckt hat, daß die Kombination von Beobachtung und Denken Spaß macht, kommt an der Linguistik nur schwer vorbei. ;)

Grüße,

Friedrich


PS.


Vielen Dank, den kannte ich noch nicht. Toll, daß da so viele Leute aus unterschiedlichen Linguistikschulen nebeneinander schreiben. Wo findet man sonst schon Generativisten wie Pullum und Pragmatiker wie Kemmer friedlich auf einer Wiese grasen?
 
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Ich habe leider auch noch eine Frage: würdest du sagen, dass die Beschäftigung mit Grammatik auch für den Muttersprachler sinnvoll ist? Würde sie dazu führen, dass sich der Ausdruck im Schreiben/Sprechen, also der eigene Sprachstil verbessert und auch ein Verständnis komplexerer Texte ermöglicht?

Beste Lichtgestalt,

ich für meinen Teil würde das selbstredend sagen. Traditionell gilt ja tatsächlich, daß man seinen schriftlichen Ausdruck durch viel Lektüre schulen kann, weshalb traditionelle Rhetoriken seit Quintilian oft Leseempfehlungen enthalten. Nicht weniger hilfreich scheint mir aber ein reflektierter Umgang mit dieser Lektüre. Hier sind die Parallelen zu Musik sicher sehr eng. Jeder, der ein bißchen romantische Musik gehört hat, kann auf Anhieb sagen, daß die Musik des Tristan irgenwie "moderner" oder von mir aus "schräger" klingt als die des Freischütz. Wer die "Syntax" und "Semantik" des Tristan studiert, kann auch sagen, worauf dieser Modernitätseindruck beruht. Und wer die Sprache, und damit auch die Grammatik, eines Autors studiert, kann auf Begriffe bringen, wodurch die frappanten Unterschiede zwischen zwei zeitlich und gattungsmäßig sich so nahestehenden Autoren wie Lion Feuchtwanger und Thomas Mann entstehen (F. etwa verwendet gerne latinisierende Nominalsätze des Typs "den Nachtisch verspeist, lehnte sich Herr Heßreiter zufrieden zurück", wenn er lapidar sein möchte). Wem das alles Wurst ist, für den ist Grammatikreflexion auch nicht sinnvoll.

Grüße,

Friedrich
 
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P.S. Was Chiarinas Frage angeht, könnte ich mir auch vorstellen, dass man u.a. deswegen den Eindruck hat, Grammatikkenntisse würden den sprachlichen Ausdruck verbessern, weil Vielleser und Sprachinteressierte sich häufiger freiwillig damit beschäftigen.

Konträr: eher mehr unfreiwillig.
Daß daß dass heutzutag geschrieben wird, isne neu- wiesounwohl
garnichmalsoaltdeutsche Unsitte: ss hattenwer weißGott vielzuoft genuch
 
zu (1): mit den Begriffen der Widerlegung oder des Beweises kann man hier schlecht operieren, denn vieles hängt ja vom definierten Ziel des Unterrichts ab. Die gegenwärtige Fremdsprachendidaktik stellt die Fähigkeit zur Alltagskommunikation über alles, wobei traditionelle Fähigkeiten wie sprachliche Korrektheit als vernachlässigbar betrachtet werden. In einem solchen Kontext mag man sagen können, daß für nicht wenig Schüler (sicher aber nicht für die kognitiv orientierten) "grammatikfernes" Sprachlernen einfacher ist.

Entschuldigt, dass ich noch einen Beitrag schreibe.....! Aber was Friedrich hier schreibt, trifft genau meine Beobachtung des Fremdsprachenunterrichts (abgesehen von Latein etc.)! Meine beiden Kinder begannen in der 5. Klasse mit Englisch bei zwei verschiedenen Lehrern. Beim ersten wurde so gut wie nur gesprochen, nichts schriftlich festgelegt, keine Grammatik erarbeitet. Für Kinder, die eher lernen, was sie sehen, die eher kognitiv orientiert sind, ist solch ein Unterricht eine Katastrophe. Der zweite Lehrer ist von beiden Seiten methodisch herangegangen - das war wunderbar und bot vielfältige Lernfelder.

Liebe Grüße

chiarina
 
Aber ich für meinen Teil würde Rechtschreibung nicht als Grammatik definieren. Meinst du nicht?

Was heißt schon definieren: Das Verhältnis des Geschriebenen
zum Klingenden ist doch auch ein beschreibendes und
verstehendes (soweit zumindest die kühne Behauptung).
Bloß weil sich etwas "Rechtschreibung" nennt, ist es doch noch
lange keine, sondern das genaue Gegenteil und damit eine
blöde Anmaßung (oder sollte es nicht etwa Anmassung heißen,
fröhlich frei dem Motto folgend: die Masse machts?).
Daß ist ein andrer Klang als Dass - so einfach ist das.
Und natürlich ist diese sogenannte Rechtschreibung eine
Falschschreibung.
Schau Dir mal den Gebrauch der Kommata bei Stifter
und Schopenhauer an - die beiden würden heute nach
allen Regeln der Kunst in der fünften Klasse sitzenbleiben.

grutz hund kutz

stephan
 
Hallo chiarina,

Das sehe ich genauso.Deswegen ist ja bei der Waldorfpädagogik ( der ich viele positive Aspekte nicht absprechen will) zu beobachten, dass die Schüler die betreffende Fremdsprache, in der Regel Englisch und Französisch, auch nach etlichen Schuljahren schlichtweg nicht können. So konnte ich das jedenfalls über Jahre hinweg beobachten.
Dabei fangen die Schüler bei Schuleintritt damit an. Die Lehrer vermeiden kognitive Aspekte im Unterricht wie der Teufel das Weihwasser, der Unterricht beschränkt sich lange Zeit auf reines Nachplappern. Da man aber nur lernt, was man versteht, ist dies einigermaßen sinnlos. Wer dort etwa Abitur machen will, muss praktisch in den letzten beiden Schuljahren im Hauruckverfahren den kompletten ( auch Grammatik-) stoff nachholen.
Ich sehe eine Entsprechung zum hier im Forum auch schon diskutierten Theorieunterricht im Rahmen des Instrumentalunterrichts. Auf die Verbindung kommt es an, die je nach Schüler flexibel gehandhabt werden sollte ( was im Klassenunterricht natürlich nur eingeschränkt möglich ist).
Theorie heißt Anschauung. Ohne Anschauung ist man blind.
 
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Da hat der Thread ja einen interessanten Weg eingeschlagen :)
Ich habe leider auch noch eine Frage: würdest du sagen, dass die Beschäftigung mit Grammatik auch für den Muttersprachler sinnvoll ist? Würde sie dazu führen, dass sich der Ausdruck im Schreiben/Sprechen, also der eigene Sprachstil verbessert und auch ein Verständnis komplexerer Texte ermöglicht?
Ich denke, dass Friedrichs Beitraege (frei vom Inhalt, also rein stilistisch) dafuer als gutes Beispiel dienen.

Ab der Oberstufe - zumindest war das bei mir so - wurde in der Schule nicht mehr viel Wert auf Grammatik (oder genauer: auf Grammatikunterricht) gelegt.
Fuer mich hat Sprache aber viel mit Aesthetik zu tun, auch wenn mein Schriftbild tastaturbedingt gerade nicht danach aussieht, und dass man der Opfer und nicht den Opfern gedenken sollte, finde ich nicht kleinkariert, sondern einfach schoener. Letzteres schmerzt ganz einfach wie ein falscher Ton.

Deshalb stossen mir auch die ganzen "harmloseren", aber doch recht verbreiteten, Fehler oder Ungenauigkeiten etwas negativ auf. Wie etwa:
"das macht keinen Sinn", "dazu gibt es vier Alternativen", "einmal mehr ereignete sich..." oder die Verwechslung von "anscheinend" und "scheinbar".
Von den ueblichen Verdaechtigen, wie "CD's" oder "Otto's Schnitzelbude" mal ganz zu schweigen.

Was ich damit sagen will: ich denke, auch als Muttersprachler (und auch als Muttersprachler mit Abitur) ist es hilfreich, Grammatik nicht rein intuitiv anzuwenden und ab und an den ein oder anderen Fehler aus dem eigenen Sprachgebrauch zu verbannen.

Mfg,
Clemens

PS: was tatsaechlich physischen Schmerz verursacht, ist, wenn das Handy nicht aufhoeren will, fuer das Wort nichts alternativ nicht's vorzuschlagen.
 
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Sprache hat sich immer geändert und wird sich fortlaufend wandeln. Teils in recht rasanter Geschwindigkeit.
Wenn die Mehrheit der Deutschsprecher den Opfern gedenkt, wird halt irgendwann niemand mehr der armen Opfer gedenken. Das lässt sich nicht aufhalten und ist völlig normal.
Und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass die Schriftsprache mit dem Großteil der gelebten und unter den Sammelbegriff "Deutsch" fallenden Sprache nur sehr wenig zu tun hat. Es ist eine Übereinkunft zur besseren Verständigung, deren Regeln man ab einem gewissen Alter lernt. Die Muttersprache klingt für die meisten Leute ganz anders. Wobei diese Muttersprache einem noch viel stärkeren Wandel unterzogen ist, weil sie zwar gesprochen, aber kaum geschrieben wird. Dem wird auch der Trend zur Dialekt-SMS nicht entgegenwirken.

So gesehen ist die aufgewendete Zeit für Musiktheorie gut angelegt. Auch wenn sich die Geschmäcker ändern, der theoretische Unterbau besteht schon lange nahezu unverändert und wird das wohl auch noch einige Zeit durchhalten. Wenn ich also den Quintenzirkel mal intus habe, ist es sehr unwahrscheinlich, dass meine Kinder mir erklären, welchen Blödsinn ich damals gelernt habe ;)
 
Wenn ich also den Quintenzirkel mal intus habe, ist es sehr unwahrscheinlich, dass meine Kinder mir erklären, welchen Blödsinn ich damals gelernt habe ;)

Das kann natürlich dauern, bis der Quintenzirkel mal intus ist,
das ist völlig normal und läßt sich nicht aufhalten.
Ganz und gar nicht so unwahrscheinlich aber ist, tass es Dir
Deine Kinder bis dahin erklärt haben werden.
 
Rolf, ein "Like" von dir nach meinen ungerechtfertigten "Akkorden" zu bekommen, ist schon erstaunlich. Allen Respekt!

Aljechin
 
Schau Dir mal den Gebrauch der Kommata bei Stifter
und Schopenhauer an - die beiden würden heute nach
allen Regeln der Kunst in der fünften Klasse sitzenbleiben.

da läßt du die Arithmetik der Schulmeister außer acht: die beiden bekämen jeweils ne 3,5 für jeden ihrer Schulaufsätze - ne 1 für den Aufsatz und ne 6 für die Kommafehler ergibt im Schnitt ne 3,5, und damit wäre (zumindest im schulfach deutsch) die Versetzung nicht gefährdet :):):)
 
In der Schweiz schreibt man keine "ß"... (ich musste dieses hier stibitzen)
siehe Wikipedia ß


Dürrenmatt hat davon offenbar nichts gewußt:

Der Motor lief nicht mehr, doch brachte Clenin
den Wagen ohne Mühe die steile Straße nach
Twann hinunter vor den Bären. Dort ließ er tanken,
ohne daß jemand in der vornehmen und unbeweglichen
Gestalt einen Toten erkannt hätte.
Das war Clenin, der Skandale haßte, nur recht, und
so schwieg er.​
 

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