Wir haben es getan! Ebay Bechstein Projekt gekauft


Klimperer
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Hallo Burger,

Über die Einschätzung "defekt" bzw. "fertig" kann ich mich nicht auslassen. Aber hier ein paar Bilder. Vergleich sie mal mit den Originalen, dann siehst du die Risse, wo ich die grünen Striche eingezeichnet habe. An den Rippen kann ich als Laie nicht unmittelbar etwas sehen, was nicht gut sei - vielleicht kann 90JKB dazu noch etwas sagen.

Ich vermute, 90JKB meinte, der doppelte Riss im ersten Bild sieht so aus, als wäre dort schon mal ein Span eingeleimt worden.

[EDIT: ich bin kein Fachmann; es kann sein, dass ich (a) ein paar Risse verpasst habe, und/oder (b) Risse erkannt habe, wo eigentlich gar keine sind. Ich wollte dir nur einen Eindruck geben.]

Ciao,
Mark
 

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Salome
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Hallo Klimperer,
Hallo Burger,
also Deine grünen Strich auf den ersten zwei Bildern (von oben in den Flügel blickend) kann ich so bestätigen.
Bei den vielen Strichen auf dem letzten Bild bin ich nicht so sicher. Da könnte ich zuhause nochmal genauer nachschauen. Mein Eindruck beim Fotografieren der Unterseite war allerdings, dass ich nur diesen einen "Hauptriss" von der Unterseite erkennen konnte.
Stefan L.
 
9
90 Jahre Klavierbau
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Ein Boden der Risse hat, und das hat dieser Boden ja zweifelos ist fertig.
1. Ein Boden der Risse hat, wird nur noch von den Rippen zusammengehalten.
2. Lößt sich eine Rippe, verliert der Boden seine Spannung, dies führt zu Klangverlust vorallem im 1 und 2 Diskant. Kann sein, dass der Flügel nach dem Hammerkopfabziehen lauter klingt, aber er hat seine Tiefe verloren und der Ton wird immer "flacher".
Außerdem reagiert solch ein Boden viel stärker auf Klimaschwankungen. Der Boden bewegt sich und die Stimmhaltung ist suboptimal (nicht alleine die Wirbel und der Stimmstock sind für die Stimmhaltung verantwortlich!)
Zudem wird der Boden weiter aufgehen, außer man richtet sein Raumklima auf das Instrument ein und ist stets auf Gleichmässigkeit bedacht -das gelingt i.d.R nie !

Ich habe zu dem Thema eigentlich alles geschrieben, was ich zu sagen (schreiben) habe....

LG
 
B
burger
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Hallo,
ich dachte immer 2 oder auch 3 Risse wären nicht so dramatisch geschweige denn dass der Boden dadurch "fertig" sei. Vielen Dank für die Erklärung!
Beste Grüße
H.
 
9
90 Jahre Klavierbau
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Es kommt natürlich immer darauf an, wo die Risse sind. In diesem speziellen Fall allerdings läuft der Riss quer durch den Boden - da ist Handlungsbedarf.

Merke: Aus einem kleinen Riss wird schnell ein großer.....;)
 
S
Salome
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@90JKB
Wenn ich Deine Aussagen richtig verstanden habe, könnte ich die als nächstes vorgesehenen Arbeiten (siehe oben die Dinge an Mechanik/Klaviatur) zwar machen lassen, da ich "mir damit nichts verbaue". Ich muß aber auch berücksichtigen, dass der Resonanzboden eigentlich (bald oder sofort) repariert oder ausgetauscht werden muß, oder?
Auch wenn der Klang im Moment (uns, als Nicht-Pianisten) befriedigen könnte, würde auch für uns irgendwann (spätestens und dann ganz sicher, wenn wir an eine Neubesaitung denken würden) der Moment kommen, an dem wir den Resonanzboden machen lassen müssten.
Wenn das soweit richtig ist, dann jetzt meine Frage :
Lohnt sich eine solche Restauration (Dein Teilschritt 1, ich zitiere : Überholung der akustischen Anlage: (Stimmstock in Ordnung vorausgesetzt)
Alte Saiten und Wirbel ausbauen, Gußplatte abnehmen, Resonanzboden abziehen, bleichen (jetzt bitte keine Diskussion mit den Kollegen bitte), Boden keilen und trocknen, spänen und neu lackieren, ggf Rippen neu verleimen und/oder ggf. Stegdoppel erneuern. Gussplatte (neu lackieren - technisch nicht notwendig aber wenn sie schon mal drausen ist..) neu (bei Bechstein spannungsfrei) aufsetzten und Stegüberhöhung herstellen. Sämtliche Filze erneuern. Neue Saiten und Wirbel einbauen. Ende Zitat.

Oder sollte man dann besser diesen Flügel "entsorgen" und in einen guten Gebrauchten investieren, der noch gute Saiten, ordentliche Mechanik und vor allem einen guten Resonanzboden hat?
Kann man mal diese Alternativen versuchen, mit (natürlich nur grob geschätzten) Zahlen zu unterlegen?
Vielen Dank!
Liebe Grüße
Stefan L.
 
9
90 Jahre Klavierbau
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Lieber Stefan,

die Reparatur von dem Bechstein lohnt sich auf jeden Fall. Habe selbst einen V Bechstein bei mir (allerdings hat die Mechnik schon Piloten und keine Wippen mehr), in ähnlichem Zustand und ich werde das Schmückstückchen auf jeden Fall überholen. In dem Zustand wie er jetzt ist, verkaufe ich ihn nämlich nicht

Wenn Du die Mechnik jetzt machen läßt ist das völlig in Ordnung. Das die akustische Anlage mal gemacht werden muß ist zweifelsfrei. Ich habe nur versucht zu verhindern, dass ein Wirbelwechsel gemacht wird, ohne den Boden zu machen. Solange die Stimmhaltung einigermaßen in Ordnung ist, könnt Ihr damit auch warten - oder solange eben bis Euch der Ton nicht mehr gefällt und/oder der Boden zum schrabbeln anfängt....

Ich kann nur für mich sprechen: Eine Kompettüberholung kostet bei mir so um die 8000 Euro netto (ohne Oberfläche) - so günstig kommt Ihr nie mehr zu einem guten Markenflügel - ordungsgemäße Ausführung der Arbeiten vorausgesetzt - der hält nämlich dann wirklich lebenslang. 10 Jahre Garantie auf die Arbeiten sind selbstverständlich in meinen Augen.

Leider wurden bei Eurem Flügel die Beine ausgetauscht und die Lyra umgebaut - wenn Ihr später mal die Oberfläche machen wollt (wer weiss) sollte es kein Problem sein die Beine und die Lyra wieder zu wechslen...


Das Problem bei Flügel ( oder auch Klaviere) aus dieser Zeit ist, dass sie eigentlich immer eine Überholung nötig haben, oder in absehbarer Zeit nötig haben werden. Natürlich gibt es die Möglichkeit eine "billige" Lösung zu finden - dies ist aber weder Nachhaltig ( hier hat das Wort wirklich seine Berechtigung), noch wirklich "billig"..............

Eine Notwendigkeit ein anderes Instrument zu kaufen sehe ich eigentlich nicht.

LG
 
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fisherman
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90JKB: Das waren jetzt aber mal klare und unmissverständliche Worte. Jetzt sind Deine Anfangsposts nachvollziehbar.
 
O
Oliveto1973
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Jetzt muss ich Blöd fragen.
Spricht man Bechstein V, nun "fünf" oder "vau" ?????

Danke

Oliveto
 
PianoCandle
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Hallo!

Eine wichtige Grundsatzbemerkung:
Die Aussage, dass ein Resonanzboden, der Risse hat, grundsätzlich "fertig" sei, ist falsch.
Sie ist geradezu ein Klassiker unter den Falschaussagen, und jeder der sie macht, sollte das eigentlich wissen.

Es kann möglich sein, dass ein Resonanzboden mit Rissen schwer defekt ist und eine Generalrenovierung oder Entsorgung des Instruments nahelegt.

Das ist aber nicht die Regel.

Da ich inzwischen seit über dreißig Jahren Tausende von Resonanzböden kennengelernt habe, weiß ich wovon ich spreche.

Und, in aller Deutlichkeit an 90JKB gerichtet:
In aller Regel gibt es dort, wo es mehrere Menschen gibt, auch mehrere zielführende Wege.
Und nicht nur einen, gleich wie viel er kostet.
Und nicht nur deinen!

Gruß
Martin
PianoCandle

... Klang! Oder lieber Krach?
 
PianoCandle
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Noch ein Nachtrag.
"Oder lieber Krach?" - Kommt nicht infrage, Krach ist für mich kein Weg.
"Krach" hat für mich seine Bedeutung als häufige Ausgangslage bei Klavieren und Flügeln. Dann wird gearbeitet, multidimensional. Und Klang ist das Ziel. Punkt.

Aber ich möchte bei alledem meinen Humor behalten.
Darum hier ein Zitat aus der berühmten "Feuerzangenbowle" von Heinrich Spoerl. Hans Pfeiffer, in seiner frechen Verkleidung als "Schnauz" (Professor Crey), sagte dies:

"Es est necht alles Gold, was glänzt, aber auch necht alles Dräck, was donkel est. Der Steinkohlentäär est eine schmotzige, kläbrige Substanz und armsälig ond schwarz wie eine Schölermötze; ond doch stäcken en ehm die ädelsten Stoffe."

-m-

... aus Krach wird Klang
 

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90 Jahre Klavierbau
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Lieber Martin,

glaubst Du wirklich, das in diesem speziellen Fall ein Wirbelwechsel mit Saiten sinnvoll ist ? Denkst Du wirklich das bei diesem Boden eine Reparatur nicht notwendig ist ?

Unsere Aufgabe als Fachleute verstehe ich zumindest so, dass wir nicht nur die Kunden nach ihren momentanen Wünschen und Ansprüchen beraten sollten, sondern auf lange Sicht und nachhaltig. Ich habe nie einen Anspruch auf den einzig gangbaren Weg behauptet - aber in diesem Fall ist er mit Sicherheit der sinnvollste und nachhaltigste Weg. Das wirst Du nicht leugnen können.

Wie oft habe ich Kunden gehabt die ein teilüberholtes Instrument irgendwo gekauft haben und dann später damit nicht mehr zufrieden waren, zum einen weil sie eine Entwicklung durchgemacht haben und/oder der Boden abgekackt ist (von Spielwerksproblemen und Intonation will ich hier gar nicht sprechen) und eine nochmalige Reparatur dann unwirtschaftlich war. Und wie oft höre ich dann "Warum hat uns der Klavierbauer/Händler das nicht gleich gesagt"....
 
PianoCandle
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Lieber 90JKB,
danke für deine besonnene Antwort, ich bin erleichtert und erfreut.
Für den konkreten Fall ziehe ich vorab keine verbindlichen Schlüsse; so etwas tue ich generell nur, wenn ich die jeweiligen Kunden/innen bereits in einem fühlbaren Mindestmaß persönlich kennengelernt habe und das dazugehörige Instrument eingehend inspiziert habe. Bis jetzt fühle ich mich lediglich berechtigt, in der Weise, wie geschehen, auf das Bezug zu nehmen, was Salome als Angebot seitens seines Fachmenschen uns berichtet hat.

Vor wenigen Stunden habe ich gerade einen mir bestens bekannten Flügel gestimmt und dabei an dich gedacht. Als der Flügel vor Jahren mir zu Händen kam, war er bereits vor Zeiten einmal neu bewirbelt worden, und manches andere war wohl auch gemacht worden. Kurz: Dieser Flügel war in der Ausgangslage eines der grausigsten Instrumente meiner Laufbahn. Insofern habe ich Verständnis für deine Aversion gegen Bewirbelungen ohne umfangreiche Restaurationen an der akustischen Anlage. Doch dieser Flügel ist inzwischen wieder quicklebendig. Dafür habe ich ziemlich viel getan und kann mit dem Ergebnis recht gut leben, zumal sich - im Laufe der Jahre - auch die Nachhaltigkeit erweist. Doch alles, was ich tat, erfolgte ohne Demontage der akustischen Anlage. Was im übrigen zu den Grundprinzipien meines Arbeitens zählt. Wo es wirklich zwingend erforderlich ist, bei einem Klavier/Flügel die akustische Anlage grundlegend werkstattmäßig zu renovieren, da delegiere ich. Anders ausgedrückt: Ich beschränke mich mit dem, was ich tue, intensiv und ausschweifend auf das, was ich gut und sehr gut und womöglich besser als andere kann. Und das führt in der Regel ziemlich nahe heran an optimal erreichbare Zustände, wenn auch z. T. mit (zuvor abgesprochenen) Kompromissen hinsichtlich der Durabilität gealterter Bauteile und Garnierungen.

Was andere besser können, lasse ich gern diese machen.
Vielleicht dich? - Ich besitze z. B. seit langem ein tolles altes Klavier, für das ich einen engagierten, kompetenten und Werkstatt-orientierten Klavierbauer als Joint-Venture-Partner brauche...
(Antwort darauf bitte ggf. nicht-öffentlich als PN, danke.)

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang
 
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Salome
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@90JKB
vielen Dank für Deine ausführlichen Beschreibungen. Wie schon fisherman sagte, jetzt sind Deine Überlegungen leichter nachvollziehbar, da geht es ihm wie uns.
Beruhigend ist die Aussage, dass es sich lohnt, den Flügel zu restaurieren, selbst wenn der Resonanzboden gemacht werden muss.
Auch unser Klavierbauer sagt übrigens, dass wenn man sich mit der Neubesaitung beschäftigt, der Resonanzboden Beachtung verdient, im Falle des Falles auch gemacht/repariert werden muss.

@PianoCandle und @90JKB
ich danke Euch nochmals herzlich für Eure Diskussion.

Ich werde in Kürze berichten, wie unsere Klavierlehrerin sich über den Klang äußern wird.
Wie schon gesagt, wir lernen unseren Flügel jetzt in den nächsten Monaten erstmal richtig kennen und werden nach der Heizperiode sehr wahrscheinlich erstmal die angesprochenen Klaviatur/Mechanik Arbeiten machen lassen. Dass da irgendwann noch Größeres auf uns zu kommen wird, wissen wir jetzt und hoffen, dass wir das noch etwas hinauszögern können. Wir müssen es erstmal günstig halten, werden aber auch keinesfalls etwas "kaputtreparieren", jetzt wo wir soviel gelernt haben.
Liebe Grüße
Stefan L.
 
fisherman
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Stefan, stimmt die Klimatisierung des Raums? Ansonsten: Damp Chaser oder venta. So ein altes Teil will gepampert werden.
 
Sesam
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Stefan, stimmt die Klimatisierung des Raums? Ansonsten: Damp Chaser oder venta. So ein altes Teil will gepampert werden.

Stimmt, kann ich auch empfehlen (Dampp Chaser). Das Teil ist genial, seit 6 Wochen (wurde Mitte September von Michael eingebaut) habe ich rund um und im Flügel 48% Luftfeuchtigkeit. Und das obwohl die Werte im Raum zwischen 59% und 35% schwanken.

LG, Sesam
 
Sesam
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Hallo Salome,

darf man fragen, was aus dem Bechstein Projekt geworden ist?

LG, Sesam
 
 

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