Saitenmensur berechnen

[Andreas412]

Hallo,

Nach nun einem halben Jahr Arbeit an meinem Estonia Flügel 190 (Made in USSR 1982) steht dieser nun zur Neubesaitung bereit.

Kurze Zusammenfassung der Arbeiten die ich durchgeführt habe:
- Resonanzbodenlack vorne und hinten abgezogen
- Resonanzboden unterkeilt und unter einer Art Wärmezelt mehrere Tage getrocknet und anschließend die Risse geweitet, Späne angepasst und mit Fischleim eingeleimt / Anschließend vorne und hinten abgestochen.
-Stegstifte durch neue vernickelte ersetzt bzw. mit Epoxidharz fest eingepasst. Stegrisse mit Rotbuche gespant
Resonanzboden vorne und hinten mit Kirollack 3 x lackiert (unter Beachtung des Mischverhältnisses)
- Neue Plattendübel (Weißbuche)
-Stimmstock aus Delignit (35 mm Dicke) neugefertigt und exakt an die Gußplatte angepasst (Anreißfarbe - Hobeln - Schleifen u.s.w.)
- Wirbellöcher unter Beachtung des 95 ° Winkels gebohrt (6,3 mm Bohrer)
- Aggraffen und Messingstäbe poliert und zaponiert
- Neue Gußplattengarnierung inkl. Anhangstiftfilzscheiben

Ich verwende vernickelte Stimmwirbel wegen des Leimanteils im Delignit 6,75 X 64

Die abgenommenen alten Saiten hatten im oberen Diskant alle 0,8 mm Durchmesser. Ab der ersten Spreize geht es dann auf 1,00 mm bis zu den Bassaiten.

Normallerweise wechselt doch der Durchmesser alle paar Chöre oder? Gerade im oberen Diskant klang der Flügel blechernd und flachte schnell ab. Könnte man dies durch eine andere Mensur im Hinblick auf Inharmonizität verbessern? Ist es sinnvoll die alten Bassaiten so wie sie sind zu Hellerbass zu schicken, oder auch dort vorher eine neue Mensur zu berechnen?

Welche Literatur/Software u.s.w. gibt es zum Thema Mensurberechnung. Habt ihr Vorschläge (eventuell Erfahrungswerte) für einen Flügel dieser Größe? Ich nehme an, das dies eine sehr komplexe jedoch sicherlich im Hinblick auf Klangverbesserung lohnenswerte Mehrarbeit ist?

Vielen Dank schonmal

 

[manfredkremer]

Ich kann Dir Deine Fragen leider nicht beantworten. Aber ich habe selber eine Frage dazu.

Wenn das Instument schon nach knapp 30 Jahren einer Generalüberholung dieses Ausmaßes bedarf ..... hättest Du Dir nicht lieber einen besseren gebrauchten Flügel gekauft? Wenn der Flügel nach 30 Jahren so kaputt ist, hätte ich das Gefühl, daß er von Anfang an Schrott war, und mit der Aussage, daß der Diskant "blechern" klang, fühle ich das noch viel mehr.

Investiert Du da nicht viel zu viel in das alte Stück?

Liebe Grüße
Manfred

 

[manfredkremer]

Oh, mein Beitrag ist verschwunden :(

Ich kann Deine Fragen nicht beantworten, aber ich habe selber eine Frage: Wenn Dein Flügen nach knapp 30 Jahren so kaputt ist (Resonanzboden gerissen, Stege gerissen, Stimmstock kaputt), wäre es dann nicht besser, das Instument zu verschrotten und ein besseres gebraucht zu kaufen?

Ich habe den Eindruck, daß das Instrument von Anfang an Schrott war ("blecherner Klang" im Diskant). Was reizt Dich daran, so viel in den Schrott zu investieren? Und was Epoxidharz betrifft: ich hätte Zweifel, daß das dauerhaft die Belastung aushält, die die Saiten erzeugen.

Liebe Grüße
Manfred

 

[manfredkremer]

Oh, das war nun doppelt, irgendwie hat die Forumssoftware mich auf den Arm genommen.

Sorry!
Manfred

 

[Mawima]

Hallo,

Heller berechnet Dir kostenlos einen neuen Bassbezug nach Deinen Eckdaten. Für wenig Geld berechnen Sie Dir auch die Mensur für einen neuen Blankbezug. Kontaktiere einfach dazu Gregor Heller.

Viele Grüße,
Martin

 

[Styx]

Also wenn ich die Originalmensur nimmer raus krieg, mach ich mir immer zur Regel "alle 4 Töne wechseln". Man sollt jedoch darauf achten daß man die Mensur ned zu dünn wählt, so daß der Übergang zum Baß stimmig ist - eventuell kann man zum Baß hin dann auch nach 2 Tönen wechseln.
Im übrigem würd ich bei einem moderneren Flügel im obersten Diskantbereich erst mit 14er Draht beginnen, 13,5 ist zu dünn im Klang.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Wenn das Instument schon nach knapp 30 Jahren einer Generalüberholung dieses Ausmaßes bedarf ..... hättest Du Dir nicht lieber einen besseren gebrauchten Flügel gekauft? Wenn der Flügel nach 30 Jahren so kaputt ist, hätte ich das Gefühl, daß er von Anfang an Schrott war,

Natürlich ist der Flügel Schrott - hat aber den Vorteil, Du kannst an dem Ding herumbasteln ohne daß er schlechter wird :D

Viele Grüße

Styx

 

[Andreas412]

Selbstverständlich habe ich mir ähnliche Gedanken im Hinblick auf Baujahr / Zustand gemacht. Jedoch war der Flügel ein Geschenk und er klang wenn er gestimmt war (100 % ging das ja eh nicht) insgesamt ganz passabel bzw. weckte meine Neugierde.

Das Instrument hat in der Vergangenheit wohl eher unter schlechten Bedingungen zu leiden gehabt und stand zu feucht.

Sicherlich wäre eine fachgerechte Reparatur nicht wirtschaftlich gewesen. Aber ich habe bei der Restauration soviel lernen können. Die Kosten hielten sich im Hinblick auf meine investierte Arbeitszeit deutlich in Grenzen. Holzspäne, Stegstifte, Stimmstockholz sind alles keine hohen Investitionskosten. Die Arbeit als solche hat mir persönlich sehr viel Spass gemacht und trieb mich immer wieder aufs Neue an. Ich wollte und will mir das einfach beweisen, dass ich dieses heruntergekommene Instrument wieder hinbekomme.
Ausserdem, das Gefühl einen Flügel weitesgehend neu aufgebaut bzw. entscheidend auf den Klang Einfluß genommen zu haben, ist denke ich ein grandioses Gefühl, welches kein neuer Flügel (den ich mir überhaupt leisten könnte) mir geben könnte.

Selbstverständlich wäre es in einigen Fällen sinnvoller bzw. wirtschaftlicher, jedoch sind wir da wieder bei unserer Wegwerfgesellschaft. Dieses Intrument ist, auch wenn es von Anfang an mängelbelastet war, ein von Hand gefertigter Flügel der es in meinen Augen nicht verdient hat, verschrottet zu werden.

Der Faktor Zeit spielt dabei für mich eine sekundäre Rolle. Der Gedanke nichts verschlimmern zu können beruhigte mich ungemein. An einem Steinway oder Bechstein wäre mir die Demontage sicherlich nicht so leicht gefallen bzw. wäre unverantwortlich gewesen. Aber wer weiß, vielleicht klingt MEIN Flügel ja am Ende gar nicht so viel schlechter. ;)

Vielen Dank aufjedenfall für den Hinweis mit Hellerbass. Da werde ich mal anfragen.

 

[Klimperer]

Hallo Maestro,

Auch wenn eine Eigenregie wie deine unter vielen Klavierbauern vermutlich keinen guten Ruf hat, so tu bitte den interessierten Lesern, zu denen auch ich gehöre, den Gefallen: halte uns auf dem Laufenden!

Ich habe übrigens aus einem englischen Klavierforum eine Exceltabelle, mit der man Mensuren errechnen kann. Bei Interesse eine PN mit deiner Mailadresse, dann lasse ich sie dir zukommen. (Wobei dort mit Zoll und Pfund gearbeitet wird, und man auch, laut Klavierbauern aus demselben Forum, beachten sollte, dass sich die metrischen Mensuren sich von den amerikanischen um ca. eine halbe Zahl unterscheiden.)

 

[xentis]

Natürlich ist der Flügel Schrott - hat aber den Vorteil, Du kannst an dem Ding herumbasteln ohne daß er schlechter wird :D

Viele Grüße

Styx

So einen such ich auch gerade....;)

 

[Andreas412]

Vielen Dank Klimperer...Umrechnen wird wohl kein Problem sein . Es ist schon echt erstaunlich das man in der Klavierhochburg Deutschland generell kaum Informationen zur eigenen Reparatur seines Instruments bekommt, noch dazu wenn es sich um KEIN deutsches Instrument handelt. Immer wieder finde ich die wertvollsten Infos in amerikanischen Foren.

Jeder weiß doch, das der Klavierbau eine hohe handwerkliche Kunst und eine äußerst präzise Genauigkeit erfordert. Niemand will Euch eingetragenen Klavierbauer/Meister um euren Lohn bringen oder euch die Erfahrung absprechen. Wenn ich eins bei der ganzen Aktion gelernt habe, dann ist es, dass Erfahrung durch nichts zu ersetzen ist. Die wenigen unter uns die sich einen S&S oder Bechstein leisten können, werden auch weiterhin auf die fachgerechte Behandlung (Klavierfachbetrieb) ihres" Schätzchen" angewiesen sein.

 

[Andreas412]

Die Stegreparatur mit Epoxidharz ist in den USA eine gängige Methode die auch von Fachbetrieben durchgeführt wird. Selbstverständlich kommt es auch da auf das richtige Mischungsverhältnis an (möglichst dünnflüssig). Die Verarbeitung muss schnell geschehen, da das Harz in Minuten steinhart wird. Das Ergebnis ist wirklich überwältigend...Stifte die vorher mit den bloßen Händen ausgezogen werden konnten, sitzen nun bombenfest. Selbst mit der Zange lassen sie sich nicht mehr ziehen. Dies wäre mit gewöhnlichem Holzleim nicht möglich bzw. würde wie ein mit PinTite verseuchter Stimmstock, nur kurzfristigen Erfolg versprechen.

Wenn die Stege wider erwarten doch nicht standhalten, kann man im Nachhinein immer noch die "deutsche" Methode nämlich die Erneuerung des Stegdoppels in Betracht ziehen.

 

[Andreas412]

Noch eine Frage in dem Zusammenhang hätte ich dann doch noch,

Wo ist der klangliche Unterschied zwischen einer kurzen oder einer langen Mensur? Ich habe beim C5 52 cm und beim Kammerton A 38 cm gemessen. Mein Flügel verfügt dann so gesehen über eine kurze Mensur. Wie verhält es sich da mit den namhaften Hersteller? Ist da eher eine kurze oder lange Mensur gefragt?

Vielen Dank schonmal für die Antwort

 

[Andreas412]

Oh...ich meinte natürlich 5,2 cm beim C5 und 38 cm bei Kammerton a´
Im Diskant muss ich doch ab der Querstrebe vom Gußrahmen (da die Seite unter dieser verläuft) bis zum unteren Stegstift messen?