Einschätzung Klavier Ph. Gilgen, Bj 1860-1880, Stimmstock wsl. beschädigt


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Liebes Forum,

ich habe ein Anliegen bezüglich eines Klavieres in meinem Besitz. Bitte entschuldigt meine ggf. fachlich schiefe Ausdrucksweise ;-) .



Es handelt sich um ein Oberdämpfer-Klavier der Würzburger Klavierbauerei Philipp Georg Gilgen, Bj. Ca. 1860-1880, Oberdämpfer, Geradsaiter; mit Una-Corda-Pedal. Aufgrund Umzugs muss ich mir überlegen, was ich damit anstelle.

Die Mechanik etc. funktioniert gut, Problem ist die relativ schlechte Stimmhaltung, wohl aufgrund Schäden im Stimmstock. Das Klavier lässt sich vollständig stimmen und spielen, hält die Stimmung aber nicht lange (nach einigen Wochen/Monaten waren einzelne Tasten wieder recht stark verstimmt, z.B. das F+ auf den Fotos). Zuletzt professionell gestimmt wurde das Instrument 2015 und 2017. Ich habe das Instrument 2018 von meinem Mitbewohner übernommen, da ich zeitweise Klavierunterricht genommen habe. Wenngleich ich damit nicht weit gekommen und doch eher bei Gitarre und Gesang verhaftet bin, habe ich das Instrument, auch aufgrund seines Charmes, durchaus lieb gewonnen (ein häufiges Problem bei alten Klavieren, ich weiß) ;-) und immer wieder für einige Akkorde oder zum Komponieren sowie Gesangsbegleitung genutzt. Aufgrund Studienabschluss und eines nun anstehenden Umzuges muss ich mir überlegen, was ich mit dem Instrument mache.



Nach dem Studium der Websites einiger Klavierbauer und einem Telefonat mit einer örtlichen Klavierbaumeisterin lautete der Tenor, dass Instrumente diesen Alters und (fast alle) Oberdämpfer generell nicht mehr sinnvoll zu gebrauchen/restaurieren seien und mir wurde empfohlen, das Klavier zu entsorgen bzw. zu verschenken als Deko-/Bastelobjekt. Etwas ernüchtert stellte ich, in der Hoffnung, wenigstens die Entsorgungskosten sparen zu können, das Instrument als „zu Verschenken“ in ein Kleinanzeigen-Portal ein.

Dort wurde ich von einem Klavierhistoriker kontaktiert, welcher mir ausführlich über die Biographie des Klavierbauers Philipp Gilgen berichtete. Wenngleich dieser wenig bekannt sei, wurden seine Instrumente wohl als recht hochwertig geschätzt; wohl war auch Julius Blüthner zwischen 1849-1851 Geselle bei diesem, ehe letzterer seine eigene Firma gründete (im Internet habe ich dazu leider nichts weiter gefunden). Der Herr wollte das Instrument gerne persönlich sehen, wenngleich er es aus Platzgründen nicht selbst erwerben konnte, und zeigte sich von Qualität und Zustand höchst angetan; er empfahl mir, das „Meisterstück“, wenn möglich, zu behalten und in eine spätere Restaurierung zu investieren. Er hielt einen Wechsel von Stimmnägeln und Saiten, eventuell zudem ein Schleifen der Filze für sinnvoll und schätzte die Kosten dafür auf grob 2000-3000€ (unter der Maßgabe eines intakten Stimmstocks; was aber wohl leider nicht der Fall ist – s.u.). Die Risse im Resonanzboden seien unproblematisch. (s. Fotos.), so seine Aussagen.

Ich habe die Marke des Klaviers daraufhin gegoogelt und zu meiner Überraschung festgestellt, dass der Klavierstimmer, der das Instrument 2015 und zuletzt 2017 gestimmt hat, einen sehr detaillierten Bericht (Link)über genau mein Klavier geschrieben hat, inklusive Fotos und Klangbeispielen. Für euch Fachleute ist er vielleicht hilfreicher als meine Beschreibungen :-), Als Besonderheit wird u.a. das UnaCorda-Pedal beschrieben und der fast völlig fehlende Nachklang trotz Oberdämpfer-Bauweise. Den Bericht findet ihr hier. Ebenso ist ein Klavier identischer Bauart im Besitz eines Würzburger Museums mit Artikel (Link).

Ich habe den Klavierstimmer daraufhin nochmals kontaktiert bezüglich einer Einschätzung des Klaviers. Er berichtete mir, dass die schlechte Stimmhaltung vermutlich doch aus Schäden im Stimmstock resultiere (entgegen der Ersteinschätzung in seinem obigen Artikel). Um dies zu beheben, gäbe es entweder die Möglichkeit, die Nägel tiefer zu schlagen; wenn dies nicht nütze, sei eine professionelle Restaurierung mit Ersatz des Stimmstockes erforderlich. Diese koste wohl in DE mind. 5000€, womöglich deutlich mehr (bis über 10000€ seien möglich). Vom Tausch der Stimmnägel gegen dickere riet er ab, da dies vorhandene Risse verstärken könne. Der restliche Zustand des Instruments sei laut seiner Erinnerung, entsprechend dem Artikel, in Ordnung.



Aufgrund dieser doch recht verschiedenartigen Aussagen bin ich sehr unschlüssig, was ich mit dem Instrument machen soll.



Wenn eine Restaurierung sinnvoll und lohnenswert ist – also ein gut spielbares Instrument herauskommt zu einem Preis, der wirtschaftlich vertretbar und sinnvoll ist – hätte ich schon die Möglichkeit, das Instrument bei meinen Eltern zwischenzulagern und perspektivisch – wenn das Geld da ist und ich mich mit Familie langfristig niederlassen werde, vielleicht in 5-10 Jahren - restaurieren zu lassen. Dass ich später ein Klavier im Haus haben möchte, steht außer Frage, da meine Freundin spielt und meine Kinder ebenfalls die Möglichkeit haben sollen (wenn sie möchten 😊) .

Dass ein Oberdämpfer andere Charakteristika hat als moderne Instrumente habe ich verstanden, aber uns gefällt der Grundklang und Spielgefühl prinzipiell gut und natürlich strahlt das Instrument Charme aus. Ein Fass ohne Boden ohne Perspektive, dass je ein vernünftiges Instrument herauskommt, möchte ich aber nicht.

Die Alternative dazu wäre, das Instrument günstig abzugeben und zu verschenken – wo es wahrscheinlich als Deko oder als Umbau zu einer Bar endet, wenn ich nicht einen Liebhaber o.ä. fände.



Was haltet ihr von dem Instrument? Kennt jemand die Klavierbauerei - Ist das Instrument tatsächlich hochwertig und erhaltenswert entsprechend der Aussage des Klavierhistorikers, oder war das eine unrealistische Einschätzung?

Wie schätzt Ihr den Restaurationsbedarf und die Kosten für das Instrument ein? Gibt es ggf. sinnvolle Alternativen zum Ersatz des Stimmstockes (hier werden ja immer wieder auch Verfahren wie Leimen oder Ausdübeln diskutiert)? Ist eine Restauration überhaupt sinnvoll oder kommt sowieso höchstens ein Instrument heraus, das, - von den unterschiedlichen Eigenheiten Ober- vs. Unterdämpfer abgesehen - , qualitativ nicht mit einem modernen Klavier mithalten kann – bzw. kann man das vorhersagen? Was würdet ihr an meiner Stelle mit dem Klavier machen?



Ich habe anbei einige Fotos angefügt, vielleicht sind diese bei der Einschätzung behilflich. Von der geringen Stimmstabilität sind einige Tasten besonders betroffen, z.B. das F+, das auch auf den Fotos abgebildet ist. Andere Tasten klingen bzgl. der Stimmung deutlich besser. Das Schild zeigt den Hersteller der Mechaniken, leider schlecht leserlich. Wenn ihr weitere Fotos benötigt kann ich gerne auch noch mehr machen.



Vielen herzlichen Dank für eure Einschätzung!

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
 

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Vielen Dank für die schöne Geschichte dieses Klaviers! Weiterhelfen kann ich Dir leider nicht.
 
Tastenscherge
Tastenscherge
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Das ist ein hübsches Liebhaberstück, das musealen Wert hat. Wenn der Stimmstock bereits Schwächen bzw. Risse aufweist, dann gehört der ausgetauscht. Sonst wird das mit der Stimmhaltung nix. Aber: das größte Problem für die Stimmhaltung dieses Klaviers ist, dass es keine Gussplatte hat! Es hat nur einen Eisenschuh, also eine metallene Verstärkung für die gesamte Konstruktion, mehr nicht. Das war dem Klavierstimmer, der diesen ellenlangen Artikel darüber geschrieben hat, auch bewusst. Ein Foto heißt sogar geradsaiter-eisenschuh. So etwas hält leider nicht die Stimmung und eine höhere Tonhöhe ist auch vergeblich. Es wird immer 150 bis 200 Cent zu tief gestimmt werden müssen. Und das alle paar Wochen.

Was der Kollege da aber über das junge Pärchen schreibt, denen er eine Führungsposition empfiehlt, ist nicht nachzuvollziehen. Ich würde denen höchstens einen Job ohne jegliche Verantwortung anvertrauen. Ein Klavier gegen den ausdrücklichen Rat eines Fachmanns zu kaufen, ist nicht besonders clever. Und was der Fachmann angeblich über die Stimmhaltung gesagt haben soll, würde ich anzweifeln. Angeblich sprach er davon, dass die Wirbel in Holz stecken und deswegen die Stimmung nicht hält. Ich wette, das war so ein Stille-Post-Moment: der Fachmann hat vermutlich gesagt, dass die Konstruktion aus Holz ist ohne Gussplatte und dass es deswegen nicht hält. Vermute ich. Solche Missverständnisse erlebe ich nämlich jeden Tag. Was der letzte Stimmer angeblich alles gesagt haben soll und so. Stille Post halt. Und dass der Artikelschreiber dem Fachmann vorwirft, das Klavier schlecht gemacht zu haben nur um ein neues zu verkaufen, halte ich für schlechten Stil. Insbesondere in Verbindung mit der Aussage, dass man bei dem Artikelschreiber selber DEN unabhängigen Fachmann gefunden hat. Also im Gegensatz zu dem vorherigen Schlawiner.

Insgesamt rate ich dringend davon ab, da eine Generalüberholung reinzustecken. Du wirst nicht glücklich damit werden. Ich habe auch so ein Geradsaiter mit Eisenschuh in der Kundschaft, der komplett generalüberholt wurde (nicht von mir). Der einzige, der damit glücklich ist, bin ich, weil mir das regelmäßigen guten Umsatz beschert. Aber total hübsch ist es auch.
 
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Zunächst vielen Dank für die ausführliche fachkundige Einschätzung zu dem Instrument. Die Zustimmung zu deinem Beitrag werte ich insofern, dass diese dem allgemeinen Tenor entspricht. Falls jemand noch weitere Einschätzungen oder Informationen hat, freue ich mich.

Dann wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass ich das Instrument abgebe.
Das ist ein hübsches Liebhaberstück, das musealen Wert hat.

Sofern ich hier keine Ironie übersehe - was ich nicht hoffe: Habt ihr eine Idee, wo man ggf. Liebhaber für solche Instrumente findet? Mir wäre es lieber, es in guten Händen zu wissen, als dass es tatsächlich als Bar oder Sperrmüll endet; ohne dass es dabei primär um finanziellen Profit geht. Wenn ich die Entsorgungskosten vermeiden kann, bin ich eigentlich zufrieden. Ich werde auf jeden Fall auch mal ein paar Museen anschreiben, vielleicht gibt es ja tatsächlich Interessenten.

Aber: das größte Problem für die Stimmhaltung dieses Klaviers ist, dass es keine Gussplatte hat! Es hat nur einen Eisenschuh, also eine metallene Verstärkung für die gesamte Konstruktion, mehr nicht. Das war dem Klavierstimmer, der diesen ellenlangen Artikel darüber geschrieben hat, auch bewusst. Ein Foto heißt sogar geradsaiter-eisenschuh. So etwas hält leider nicht die Stimmung und eine höhere Tonhöhe ist auch vergeblich. Es wird immer 150 bis 200 Cent zu tief gestimmt werden müssen. Und das alle paar Wochen.

Rein aus Interesse: Warum ist das so viel schlechter als eine vollständige Gussplatte? Wie war es zu den Zeiten, als das Instrument gebaut wurde? Waren die Klaviere damals generell so stimm-instabil, dass alle wenige Wochen justiert werden musste? Oder war das bei Instrumenten anderer Hersteller anders?

Insgesamt rate ich dringend davon ab, da eine Generalüberholung reinzustecken. Du wirst nicht glücklich damit werden. Ich habe auch so ein Geradsaiter mit Eisenschuh in der Kundschaft, der komplett generalüberholt wurde (nicht von mir). Der einzige, der damit glücklich ist, bin ich, weil mir das regelmäßigen guten Umsatz beschert. Aber total hübsch ist es auch.
Danke, eine klare Aussage. :-)


Was der Kollege da aber über das junge Pärchen schreibt, denen er eine Führungsposition empfiehlt, ist nicht nachzuvollziehen. Ich würde denen höchstens einen Job ohne jegliche Verantwortung anvertrauen. Ein Klavier gegen den ausdrücklichen Rat eines Fachmanns zu kaufen, ist nicht besonders clever
Nur am Rande: Das war so im Artikel von Praeludio nicht ganz korrekt wiedergegeben. Das Klavier war usprunglich erst (blind) gekauft worden, und die zitierte, vermeintlich böswillige Einschätzung des Klavierstimmers kam danach (der wohnte in der Nachbarschaft, wurde eigentlich zwecks Transport kontaktiert und kannte das Instrument aus dem Besitz alten Dame zufällig von früheren Arbeiten). Da war der Kauf aber schon getätigt und das Kind damit in den Brunnen gefallen.
Ansonsten ist das junge Paar inzwischen Arzt und Lehrerin und sie machen das sicherlich gut; freilich ist ein Kauf eines Klaviers, wenngleich zu einem Spottpreis, in jungen Jahren und ohne fachmännische Kompetenz naiv, und die Aussage bezüglich der Führungspositionen Unsinn, aber daraus umgekehrt abzuleiten, dass jegliches Verantwortungsbewusstsein fehlt, ist mir im Umkehrschluss ebenfalls zu weit gegriffen. Das aber nur am Rande und nichts für Ungut.

Dass im Rahmen des Stille-Post-Spiels Informationen verloren gegangen sind halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Dass ein Fachmann etwas von Stimmnägeln, die anderswo steckten als im Holz, böswillig als "Lügengeschichte" erfunden hat, für weit hergeholt; dass zwei Laien da etwas falsch verstanden haben für viel wahrscheinlicher, und die von dir erwähnte Theorie, dass es um den Gussrahmen geht, klingt sehr plausibel.


Viele Grüße,
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Flieger
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Damals war die Arbeitszeit noch billiger... ;-)

Cembalisten lernen heute noch im Studium, wie man selber stimmt - eben weil das Instrument nicht weiterentwickelt wurde, keinen Gußrahmen bekommen hat, und sich dementsprechend schnell verstimmt.
 
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Dieter
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Kurz-Info zu
Philipp Gilgen, Würzburg:

Nachweisbar als Schreiner, ca. 1831, später Klavierinstrumentenmacher oder Pianofortefabrikant ca. 1842 – 1890.

1831 - "Des öffentlichen Lobes haben sich würdig gezeigt: [...] 3) Philipp Gilgen von Würzburg, Schreiner." Jahresbericht der Gesellschaft zur Vervollkommnung der Künste und Gewerbe zu Würzburg über das bei derselben bestehende Bildungs-Institut: bekannt gemacht bey ihrer ... jährlichen Stiftungs-Feyer und öffentlichen Preise-Vertheilung, 1831, S.6

"Gesucht. 2 tüchtige Klaviermacher-Gehülfen können dauernde Beschäftigung finden bei Ph. Gilgen in Würzburg." Fränkischer Kurier, 02/06/1856, S. 2

Ausstellung Würzburg, 1858
„Ph. Gilgen von Würzburg, einen Concertflügel von durchaus vollendeter Ausführung in Palisanderholz und von schönem großen Ton“. (Würzburger Anzeiger, 23. Sept. 1858, S, 1024)

„Ein Theil des ehemaligen Ebracherhofes. Jetziger Besitzer: Herr Philipp Gilgen, Instrumentenmacher." Würzburg und seine Umgebungen: ein historisch-topographisches Handbuch, 1871, S.374.

1874 Ph. Gilgen, Pianofortefabrik, Gründer (1842) und Inhaber: Philipp Gilgen. (Handbuch der Leistungsfähigkeit … 1874)

Quelle: lieveverbeeck.
 

 

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