Digitalpiano: HighEnd-Audio auf der letzten Meile

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brennbaer
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Besser geht sicher immer, aber man landet dann auch schnell im esoterischen Grenzbereich mit 500 Euro Goldkabeln etc., die im Blindtest genau 0 bringen.
wenn der Verstärker das tut, wofür er konstruiert und gebaut wurde, nämlich das Signal unverfälscht zu verstärken, geht eben nicht "immer besser".
Anders sind Blindtests nicht zu erklären, in denen billige AVRs, die von Goldohren gerne als "nicht stereotauglich" abgetan werden, nicht von mehrere tausend Euro teuren "High-End"-Stereogeräten unterschieden werden können.

Man kann sich natürlich für einen Haufen Kohle bspw. einen "Röhrenklangverbieger" hinstellen und sich am verfälschten Klang erfreuen, daran ist nichts auszusetzen, wenn's einem gefällt und man das Geld dafür hat.
Sieht ja auch ganz hübsch aus, so ein kleines Heizwerk.

Immer teurer geht hingegen natürlich immer. ;-)
 
A
Anfänger
Guest
wenn der Verstärker das tut, wofür er konstruiert und gebaut wurde, nämlich das Signal unverfälscht zu verstärken, geht eben nicht "immer besser".
Jain, würde ich mal sagen. Über Jahrzehnte ging der Trend zu Miniaturisierung und geringen Leistungsverbrauch. Als dann die Highend-Kultur einsetzte, entdeckte man, wie ich schon andeutete, die klanglichen Vorzüge uralter Schaltungspatente, die man dann wieder ausgrub und wie eine neue Innovation verkaufte, die ihren Preis hat.
Was Verstärker betrifft, ist das Rezept für unverfälschten Klang eigentlich einfach und wenig aufwändig:
https://www.fairaudio.de/lexikon/verstaerker-klassifizierungen/
Interessant zu lesen, wie einfach der Trick zur Vermeidung sogen. Übernahmeverzerrungen ist.
Insgesamt ergibt sich, dass eine möglichst unverfälschte Signalverstärkung mit sehr wenigen Bauteilen im Class-A-Betrieb am ehesten zu erreichen ist. Aber am teuersten verkauft wird. :003:
Gut, man muss berücksichtigen, dass Hersteller mit Highend-Anspruch auch die teuersten Kondensatoren einbauen, die genauesten Widerstände und paarweise handselektierte Transistoren. Das rechtertigt diese Rollce Royce - Preispolitik aber auch nicht. Die stellen ja schließlich nicht ihre eigenen Transitoren her oder ziehen ihren Kupferdraht selber. Ohne dass ich es jetzt wüßte, aber ich glaube nicht, dass es weltweit einen Transistor gibt, der mehr als 10 Dollar kostet. Auch wenn man die teuersten Bauteile auswählt, bleibt bei der geringen Bestückungsdichte einer Class-A-Schaltung der Gesamtpreis sehr sehr überschaubar. Ich kann mir vorstellen, dass die Summe der aktiven und passiven Schaltungsteile in einem 5.000-Euro-Verstärker insgesamt keine 300 Euro kosten. Plus Platine, Kühlkörper und evt. Ringkerntrafos. D.h., ich würde wetten, dass man sich so ein Schlachtschiff der Marke Krell oder Mark Levinson als bestückte Platine, ohne Gehäuse, voll funktionsfähig für ein Zehntel des Gerätepreises nachbauen könnte.
Astronomische Preise in diesem Gewerbe haben für mich also nichts Zwingendes, sondern sind geschicktes Marketing. Mit Parallelen zum schon erwähnten Mineralwasser mit "Extra-Sauerstoff", wo man sich eigentlich denken würde: sooo blöd kann doch keiner sein. Und so gibt es auch für Plattenspieler zum Preis eines Einfamilienhauses ("Transrotor") durchaus eine Käuferschicht. Und warum? Weil es definitiv Leute gibt, mit Kontoauszügen wie von Bill Gates, aber dem Verstand von dessen Hund.

Zumindest im Wikipedia-Artikel wird vermutet, dass die Bevorzugung von Röhren daher rührt, dass diese tendentiell eher geradzahlige Harmonische, Halbleiter dagegen eher ungeradzahlige erzeugen. D.h., verzerren tun beide (wenn man die Erzeugung harmonischer Oberwellen Verzerrung nennt), nur klingen die geradzahligen angenehmer - kurz sinngemäß zusammengefasst.
Das sollte aber auch längst kein Rätsel mehr sein. Mit den Möglichkeiten der Signal- und Schallauswertung von heute, kann man alle oberen Harmonischen - auch die von Klaviersaiten - wunderbar grafisch darstellen.

Sieht ja auch ganz hübsch aus, so ein kleines Heizwerk.
Ja, das Auge hört mit. Und die politisch unkorrekten Eigenschaften halten sich in Grenzen. Mit dem Stromverbrauch von 9 Minuten Mikrowelle kann man über Kopfhörer in Class-A sicher alle 9 Sinfonien Beethovens hören. Und wenn man die Tiefkühl-Ente auf den Verstärker legt, spart man sich das Auftauen in der Mikrowelle.
 
A
Anfänger
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Ich muss dich erstmal berichtigen, du hast von meinem Satz nämlich nur die Hälfte zitiert. Das ganze Zitat lautet nämlich:
"Ohne dass ich es jetzt wüßte, aber ich glaube nicht, dass es weltweit einen Transistor gibt, der mehr als 10 Dollar kostet."
Indem man den ersten Halbsatz unterschlägt, steht der Zitierte somit wie ein Besserwisser oder ein vom Glauben Getriebener da. :001: Du bist nicht zufällig bei ARD oder ZDF ausgebildet worden? :005:

Tatsächlich habe ich in Ebay Galliumarsenid-FETs von 1,02 EUR bist 165,-- EUR gefunden. Wir brauchen aber auch keinen HF-FET, sondern nur NF-Transistoren, wir wollen ja nur einen Audioverstärker bauen und keinen Mikrowellen-Sender. Also ist die Preisklasse der HF-Leistungsboliden schonmal völlig themenfremd.
Aber tatsächlich sollte man mal gucken, was bei Krell und Mark Levinson denn genau als Endstufe auf die Kühlkörper geschraubt ist, dann wären Spekulationen schlagartig unnötig.
 
Andre73
Andre73
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Das einzige was bei solchen Bauteilen zählt ist eh die Stückzahl.
Wenn man viele davon verkauft, ists ein Cent-Artikel - selbst bei High End ICs oder High End passiven Bauelementen ist der Materialpreis im Sub-Centbereich pro Stück ;).
Wenn man nur wenig Spezialbauelemente verkauft wie irgendwelche Exoten-FETs, dann sind die teuer obwohl die Herstellung auch net anders is als bei dem Nachbar-FET mit großer Stückzahl für ein paar Cent.

Bei den Geräten ist doch genauso. Irgendwelche Liebhaber-Exoten-Hifi - da zahlste mehr am Stundenlohn der Leute, an absichtlich eingesetzten Exoten-Bauteilen und an der Liebhaberei als an irgendwelchen realistischen Materialpreisen. Davon darfste Dich eh nicht leiten lassen.
 
OE1FEU
OE1FEU
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Ich muss dich erstmal berichtigen, du hast von meinem Satz nämlich nur die Hälfte zitiert. Das ganze Zitat lautet nämlich:
"Ohne dass ich es jetzt wüßte, aber ich glaube nicht, dass es weltweit einen Transistor gibt, der mehr als 10 Dollar kostet."
Indem man den ersten Halbsatz unterschlägt, steht der Zitierte somit wie ein Besserwisser oder ein vom Glauben Getriebener da. :001: Du bist nicht zufällig bei ARD oder ZDF ausgebildet worden? :005:

Alter Falter, geht's Dir gerade nicht gut?

Der 'unterschlagene' Halbsatz hätte lediglich den Fokus darauf gerichtet, dass Du nix weißt, aber einfach mal gut spekuliersst.

Ich war höflich genug, das wegzulassen, und einfach mal einen Hinweis auf Fakten zu geben, nämlich dass es Transistoren jenseits der behaupteten 10 USD gibt.

Kann ich sonst noch irgendwie behilflich sein?
 
A
Anfänger
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Kann ich sonst noch irgendwie behilflich sein?
Aber ja doch! :005: Weniger mißverstehen! :001:
Also mal streng logisch: wenn ich eine Vermutung äußere, ohne mich genau auszukennen, lege ich Wert auf die Klarstellung, dass ich es nicht weiß. Denn diese Klarstellung ist in jedem Fall weniger schlimm, als hinterher der Vorwurf, ich hätte meine ungenügende Qualifikation in diesem Thema verschwiegen. Denn der Unsitte, "von nichts ne Ahnung, aber zu allem ne Meinung" zu haben, was tatsächlich leider ein Volkssport ist, will ich auf keinen Fall zugerechnet werden. Wenn ich also klarstelle "Ich weiß es nicht.", lege ich Wert darauf, dass das auch jeder gehört hat.
Wenn du "höflich" sein willst, müßtest du zumindest bei mir also erst recht ein exaktes Zitat bringen. Ich überlege stets sorgfältig, was ich schreibe, sogar dann, wenn mir, wie weiter oben, scheinbar die Sprache entgleist: selbst das war planvoll und sorgsam durchdacht - weil ich das so wollte. Vielmehr ist es in dem Fall sogar so, dass ich nach der "Entschärfung" durch einen Mod (aus seiner Sicht absolut verständlich) nicht mehr dazu stehen kann, denn das, was nun dasteht, ist nicht mehr von mir. :001:
Mir passiert es fast nie, dass ich etwas schreibe, zu dem ich 10 Minuten danach nicht mehr stehen könnte oder das mir dann peinlich wäre. Und wenn ich also sage, dass ich von etwas keine Ahnung habe, wäre es mir im Gegenteil peinlich, wenn ich das nicht gesagt hätte. :001:
Klar, das klingt jetzt alles wie unglaubliche Haarspalterei, ist es aber keineswegs. Weil nämlich im heutigen gesellschaftlichen "Diskurs" so nahezu jede Anstandsregel bewußt mißachtet wird, um dem anderen zu schaden. Vor allem Medien arbeiten heute mit den haarsträubendsten Tricks der Manipulation. So gibt es z.B. Reden, deren Autoren man, wenn man die Rede komplett hört, beim allerbesten Willen keinen Strick drehen kann. Also pickt man dann nur einen einzigen Satz heraus, aus dem man dann auch noch drei erklärende Wörter bewußt weglässt - und schon hat man sich was zusammenlaboriert, um ihn zu vernichten. Denn eine Fälschung wird kaum von jemandem hinterfragt. Und das wissen die Fälscher.
Und warum schreibe ich jetzt hier so ausführlich so ein derartiges Off-Topic-Zeug? Weil's mir wirklich nicht unwichtig ist.

Und noch ein zweites kannst du sehr wohl für mich tun: mir einen NF-Leistungstransistor (extrem rauscharm, gerne GaAs) für über 10 Dollar zeigen! Bin neugierig! :001:
 
OE1FEU
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Nix für ungut, aber Du darfst zukünftig gerne alleine weiterspielen, denn ich spiele nicht mit Leuten, die zwischendurch mal eben die Spielregeln ändern, um irgendwie im Recht zu sein. Erst waren es generell Transistoren, dann kam der Hinweis auf teurere Transistoren im HF-Bereich und plötzlich heißt es, ich solle mal teure NF-Transistoren zeigen.

Nein, bei sowas spiele ich nicht mit, das ist mir zu doof. Der Vollständigkeit halber ein Link zu teuren Transistoren: https://www.rf-microwave.com/en/hewlett-packard/atf-13170/low-noise-gaas-fet/atf-13170/

Das wird auch mein letzer freundlicher Hinweis gewesen sein. Eine Antwort kanst Du Dir sparen, ich werde sie nicht mehr zu Gesicht bekomen.
 
A
Anfänger
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So, heute war mal ein "Eintrudel-Tag". Neben Gewandhaus-Karten (Bruckner 8 im September) war heute auch die oben erwähnte Übergangslösung da, also ein FX Audio DAC-X6. Gleich mit Pianoteq's Steingraeber getestet und siehe da - das Gepresste, Angestrengte in dem Flügelklang war wie weggeblasen. In der Konfig von ASIO4all tauchte das Teil auch sofort in der Liste der installierten Geräte auf und spielte damit auch ohne merkliche Latenz. Alle Instrumente haben viel mehr Körper und Kraft, am meisten spürt man das natürlich bei Kirchenorgeln über GrandOrgue. Mit Audioateien am PC geht die Bestätigung natürlich in die nächste Runde. Bei Mahlers Sechster kommt schon ein Anflug von Life-Atmosphäre auf. Da hört man erstmal die Dynamik, die der Kopfhörer liefern kann. Im Grunde ist es barer Unsinn, sich einen edlen Kopfhörer anzuschaffen, um ihn dann in die Buchse eines Computers einzustöpseln. Der FX Audio ist bereits so gut, dass man damit erstmals die Schwächen des Kopfhörers hört: der Bowers & Wilkins ist zu basslastig. Das war mir vorher kaum aufgefallen. So wird nach dem als finale Lösung ausgewählten Kopfhörerverstärker (mit DAC) Burson Audio HA-160D auch ein neuer Kopfhörer angeschafft, wahrscheinlich ein Audeze LCD-2, womit das Thema Kopfhörer-Anlage dann für lange Zeit abgehakt wäre. Den erstaunlich billigen FX Audio jedenfalls empfehle ich als erste Wahl zum Klavierspielen mit Samples über Kopfhörer. Es spielt noch eine Rolle, wo man ihn bestellt. Bei meinem war kein Netzteil dabei, was aus der Artikelbeschreibung gar nicht genau hervorging
 
A
Anfänger
Guest
Es ging mir in diesem Thread zwar dezidiert um Kopfhörer, weil die beim digitalen Klavierspiel ja auch auf den Umstand abzielen, dass digitales Spielen "nachbartauglich" ist - wer so wohnt, dass er über Lautsprecher üben und spielen oder bei einer Sinfonie richtig aufdrehen kann, dem fiele ja sowieso ein zwingender Grund für ein Digitalpiano weg und der könnte sich auch einen Flügel in die Bude stellen.

Schon bei meinem Kopfhörer-Thema aber geht es ja auch nicht nur um den Zweck des Übens und Spielens, sondern auch um die Verwendung fürs allgemeine Musikhören. Hier wurden auch Zweifel am Sinn manch teurer Komponenten geäußert und ich stimme Vielen zu, dass exorbitante Preise sich oft nicht technisch, sondern nur kaufmännisch oder soziologisch erklären lassen. Wer sich etwa ein Schlachtschiff wie die utopisch anmutenden MBL-Radialstrahler leisten kann und das auch tatsächlich tut, gibt hier den Gegenwert eines Hauses vermutlich aus, nicht weil er Musik liebt, sondern weil er Millionär ist.

Und das folgende Video ist für mich ein sehr wichtiges, weil es symbolisch für meine Einschätzung steht, dass es in der HiFi-Technik kaum etwas gibt, das man nicht nachbauen könnte. Abgesehen vielleicht von wenigen Innovationen, wie etwa ultraleichten Beryllium-Membranen, weil einfach kein normaler Mensch irgendwie an Berylliumblech kommt. Hier aber hat ein Bastler sich angeschickt, 150.000-Euro-Lautsprecher - zumindest vom Prinzip her - aus Abfallmaterialien nachzubauen und das ziemlich erfolgreich, wie man hört. Sicher hat MBL auch selbst dazu beigetragen, dass er das kann. MBL hat nämlich ein Video über den Herstellungsprozess lanciert (da ist wohl der ungeheure Firmen-Stolz mit ihnen durchgegangen), in denen auch kleinste Details, wie das Befüllen der Hohlräume mit Dämmwolle, zu sehen sind. Ein prinzipieller Nachbau mit Materialien im Wert von ein paar Dollar. Der, soweit man das aus dem Video beurteilen kann, brennend neugierig darauf macht, wie die Klaviersamples beim Spielen damit klingen und den Raum füllen würden.
Vermutlich war auch dieser sorgfältige Nachbau immernoch ein Schnellschuss. Ich wäre sehr neugierig darauf, ob ein Radialstrahler von 1 Meter Höhe nicht auch noch den Subwoofer überflüssig machen könnte. Wie beim Original werden hier Aluminium und Carbon eingesetzt, die beide vergleichsweise weich sind. Stattdessen könnte man Titanblech probieren, das auch nicht die Welt kostet und das sowohl sehr leicht als auch hart und spröde ist. Und, statt Lautsprecher "auszuschlachten", also die Membran zu entfernen und nur die Zentriersicke zu belassen, könnte man wohl besser auch gleich von Audio-Excitern ausgehen, die von Haus aus dafür vorgesehen sind, eine Fremd-Membran zu erregen.
Wer es nicht gesehen hat, würde einen für verrückt erklären: außer sehr viel Freizeit nur eine Hand voll Dollar, um die teuersten Lautsprecher der Welt halbwegs nachzubauen.

View: https://www.youtube.com/watch?v=qM6Igkagw8E
 

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@Anfänger
Wie viel dB Dynamik hat nun dein Kopfhörerverstärker zw. leichtestem Anschlag und stärkstem Anschlag einer Taste?
 
A
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Du sprichst von der Anschlagsdynamik, die hat mit der Widergabekette nur wenig zu tun und lässt sich in Pianoteq, was ich benutze, einstellen. Signal-Rauschabstand 105 dB. Und irrwitzige 1W an 32 Ohm. Jedenfalls komme ich schon vor der 12-Uhr-Stellung an die Schmerzgrenze. Am wichtigsten war mir auch, dass die Kompressionsartefakte in den wichtigen Mitten verschwinden und die sind jetzt wirklich weg. Also selbst diese Übergangslösung, die man noch aus der Portkasse zahlen kann, ist schon eine dramatische Verbesserung gegenüber dem Behringer-Plastikbomber. Dieser FX-Audio ist echt mal ein rühmliches Gegenbeispiel zu überteuertem HighEnd. Hier wundere ich mich vielmehr, dass ich für nichtmal 70 Euro inkl. MwSt. so ein großartiges Stück Technik bekomme. Dazu kommt, dass mein KH niederohmig ist, in dieser Kombination hat der kleine Kasten Kraft ohne Ende. Ich würde sogar sagen, dass er mir die Mittelmäßigkeit meines Kopfhörers aufzeigt: der hat einen nun hörbaren Buckel im Oberbass. Obwohl der KH auch nicht der schlechteste ist. Jedenfalls überzeugt mich alles zusammen, jetzt endlich mal eine wirklich finale Kopfhöreranlage anzuschaffen, mit einem AKG K812. Der gilt als gnadenlose "akustische Lupe", eigentlich ein Präzisionsgerät für Toningenieure und damit eigentlich fast nur für Klassik geeignet, weil diese meist sehr sauber und seriös abgemischt ist. Was für Jazz vielleicht auch noch gilt.
 
playitagain
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Natürlich hat das etwas mit der Wiedergabekette inklusive Einstellung beim Pianoteq zu tun.
Also wo liegen wir da nun?
 
A
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Natürlich haben die mit der Wiedergabekette nichts zu tun! Dynamik und Anschlagsverhalten zwischen pp und ff werden in der Software eingestellt, die man spielt. Das sind Instrumenten-Parameter. Wenn ich die extrem ausreize und den Verstärker dann bis zum Anschlag aufdrehe, ist ein Pianissimo dann eben kaum zu hören und wenn du dann wirklich ein ff spielst, läuft dir eben das Blut aus den Ohren. Was willst du da mit Dezibel? Erstens besitze ich keine Messgeräte und zweitens können Verstärker und zumindest Kopfhörer noch jegliche Instrumental-Dynamik spielend abbilden. Man müsste sogar aufpassen, dass man sie in Pianoteq nicht unnatürlich groß einstellt. Das Pianino meines Klavierlehrers, immerhin ein teures Yamaha Silent mit schönem Klang, könnte bei vollem Anschlag vermutlich nichtmal das Kind im Nebenzimmer aufwecken. Klavier ist generell kein hochdynamisches Instrument, das gilt sogar für Konzertflügel. Wenn dagegen ein befreundeter Unternehmer in seiner Halle im Industriegebiet sein Saxophon spielt, muss ich mir fast die Ohren zuhalten und das mit 53! Wirklich hochdynamisch ist ein ganzes Sinfonieorchester. Und HiFi-Komponenten sind darauf ausgelegt, diese Dynamik zu bewältigen. Bei der Dynamik eines Klaviers laufen die im Standgas. Die Frage ist unlogisch. Ein Klavier verliert sich in dem Dynamik-Raum eines Verstärkers oder guten Kopfhörers. Auch ein Mensch kann die mögliche Dynamik und den Frequenzumfang technischer Geräte gar nicht ausreizen. Ein Mikrofon im Konzertsaal nimmt auch eine Wespe im ersten Rang war, ein Mensch kann das nicht. Mancher Kopfhörer geht linear bis 50 kHz, bei einem Erwachsenen ist bei 15 kHz Schluß.
 
 

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