Biete Noten mit neuer Notationsform (keyboard tablature) gegen Studienteilnahme

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HbMuth
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Hast du selbst es schon mal probiert? Hast du diese Frage in deinem normalen Lesetempo lesen können? Siehst du endlich ein, wie ungeheuer wichtig ich die Vokale in jedem Wort finde, dass sie eine eigene Farbe verdienen?

Mein Kopf hat von doof an gelernt, dass Schrift einfarbig ist. Farbunterschiede machen mich kirre, dich nicht? (Das fiel mir schon bei der Endes Unendlichen Geschichte zunächst negativ auf, aber gut, da hat die Sache Handlungsrelevanz, früher gewöhnte ich mich an alles).
Und warum sollte es bei Notenschrift anders sein? Ich druck mir regelmäßig im Copyshop neue Noten und bin froh, dass ich den S/W-Modus wählen kann. Tablet, Laptop mag ich nicht auf dem Pult, keine Ahnung wieso, vermutlich weil nicht 2 A4-Seiten lesbar nebeneinander auf den Bildschirm passen, denn 2 Seiten sind die aktuell mir zugemutete Etüdenlänge.

Erfahrene Pianisten – zu denen ich nicht gehöre, das weiß ich nur vom Hörensagen – sind es gewohnt, nicht einzelne Noten zu lesen, sondern Notengruppen, wobei diese mentale Zusammenfassung zweidimensional links/rechts und oben/unten erfolgt. Einfärbung dürfte das erschweren (es sei denn, evtl., Farbgebung hat motivische Semantik?), denn die Semantik der Farbunterschiede reicht in Urzeiten zurück, als es noch reife Früchte unter unreifen oder welchen mit Faulstellen zu unterscheiden galt. Daher haben Farbunterschiede eine mittelbare Wirkung aufs vegetative Nervensystem.

Oder Bewegung. Hey, erfinde doch eine Notation, bei denen die Töne ein Eigenleben entwickeln. Wenn ich sie falsch spiele, schütteln sie ihr(e) Fähnchen, andernfalls nicken sie mit ihren Köpfen.
 
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Flieger
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Farbunterschiede machen mich kirre, dich nicht?
Nicht, wenn sie sinnvoll gewählt werden. Also erstens nicht zufällig und zweitens nicht zB blassgrau auf weiß.
Zum Beispiel könnte man jede Note, die ein Vorzeichen hat (entweder aufgrund der Tonart, oder weil eines im Takt vorkommt), dunkelblau statt schwarz einfärben.
Es gibt viele Möglichkeiten. Erst einmal ausprobieren, nicht gleich schlechtreden - vor allem nicht mit schlechten Beispielen.
 
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Clavaliero
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Ich hab bei modernen Stücken immer dynamik Unterschiede markiert. Blau leise, rot laut. Fand ich gut.
 
HbMuth
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Erst einmal ausprobieren, nicht gleich schlechtreden
Ja, das kann mal ausprobieren. Aber gleich die Notation verändern zu wollen, für alle Leute und Instrumente, da dies ja so eine wohltäterische Tat sei, ist wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Deine Anregung könnte ich schon prima umsetzen, indem ich mir ne Palette Buntstifte kaufe und damit in den Noten herummale, wenn ich bestimmte Dinge immer wieder vergesse, wie Vorzeichen und metrisch relevante Pausen.

Und irgendwann, so das Ziel, brauche ich diese Behelfsmaßnahmen nicht mehr.
Der Clou ist hier wie auch in meinem anderen Thread: Es geht nicht darum, Neues, Noch-nie-dagewesenes zu entwickeln, die Welt mit der besten Erfindung seit geschnitten Brot zu segnen, den heiligen Gral womit das Paradies auf Erden und so weiter. Es geht schlicht darum, eigene Gedanken auf Papier festzuhalten, zu strukturieren wie man es für richtig hält, mal aufzuplustern, mal zusammenzufalten, evtl. mal andere an einem Umdenksport zu beteiligen, vielleicht entdecken sie ja Fehler oder Widersprüche, stellen gute Fragen, das spornt auch mich selber an zu mehr Sorgfalt. Gedanken zu externalisieren in nicht ausschließlich textueller Form – so einfach wie banal-profan. Das ist wichtig, das Festhalten, wobei der Prozess des Festhaltens die Hauptsache ist.

Das eigenhändige Markieren vorzeichenbehafteter Noten mit bestimmten Farben ist für das Lernen wichtiger als die mit bestimmten Farben markierten Noten, verstehst du?

Mich würde echt mal interessieren, ob dem "keyboard tablature"-System eine Studie vorausging, um die allgemein anerkannten Schwärchen des etablierten Systems zu sammeln und auf dieser Grundlage etwas neues zu entwickeln.


Also erstens nicht zufällig und zweitens nicht zB blassgrau auf weiß.
Hast du auch mal an die rot-grün-Blinden gedacht? Und Rot-grün ist nicht die einzige Kombi, die Farbfehlsichtigen Mühe bereitet. Schon allein deswegen ist es ein hehres Ziel, eine Notation mit Farben zu entwickeln, die das etablierte System aufbohren soll. Buntstifte mit einheitlichem Härtegrad zu verkaufen wäre allemal einträglicher.
 
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Flieger
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Aber gleich die Notation verändern zu wollen, für alle Leute und Instrumente, da dies ja so eine wohltäterische Tat sei, ist wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Das ist ein riesiger Strohmann, den du hier abfackelst. Es geht um eine Studie, Vorschläge, neue Ideen. Niemand will dich zu irgendetwas zwingen.

Hast du auch mal an die rot-grün-Blinden gedacht?
Ja, und? Wer keine Farben erkennen kann, für den fällt das System auf das derzeitige zurück, habe ich schon geschrieben.
Oder darf es deiner Meinung nach auf der ganzen Welt keine Stufen geben, weil es Gehbehinderte gibt?

Schon allein deswegen ist es ein hehres Ziel, eine Notation mit Farben zu entwickeln,
Ich glaube nicht, dass "hehr" das bedeutet, was du hier ausdrücken willst.
 
Annaklena
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Was ich hier mal ganz interessant fände, wäre, wenn sich hier mal jemand äußern würde, der nicht nach Noten spielen kann. Leider kann ich auch Noten lesen und bin deshalb raus. Aber ich denke, jemand, der nicht Noten lesen kann und tatsächlich Schwierigkeiten hat, das zu lernen, würde diese Notenschrift ganz anders empfinden als jemand, der schon Jahre oder Jahrzehnte nach Noten spielt. Und das sind ja alle hier.
 
hasenbein
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Das Problem ist nicht die Notation bzw. dass man eine "bessere" Notation brauchen würde.

Sondern das Problem ist ein rein methodisch-didaktisches.

WIE werde ich an die Notation herangeführt (bzw. führe mich selber heran)? Und WIE und welchem Ausmaß übe ich mich im weiteren Verlauf darin, flüssig mit der Notation umzugehen und welche Prozesse finden dabei in mir statt (Stichworte insbesondere: visuell-motorisches Spiel vs. audiomotorisches Spiel, siehe Martienssen; Chunks vs. Einzelereignisse)?

HIER wären Forschungsressourcen gut angelegt, nicht aber bei dem Kram, den Elisabeth da macht. Wir wissen jedoch, wie es in den Hochschulen immer so läuft: Diese "Forschungsprojekte" sind meistens reines Getue, das sich aus den Fingern gesogen wird, um einen bestimmten Anschein zu erwecken, der ausreicht, um entweder einen bestimmten Abschluss (Diplom, Bachelor) bescheinigt zu bekommen oder Förderungsgelder zu erhalten. Wirkliche, hilfreiche, ernstzunehmende Forschung muss man heutzutage zwischen all dem Bullshit und all dem konzerngekauften Gefälligkeits-Getue allmählich mit der Lupe suchen.
 
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Flieger
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Das Problem ist nicht die Notation bzw. dass man eine "bessere" Notation brauchen würde.
Naja, was "braucht" man, was ist 'nur' "nice to have"? In Wien hat man die Englische Mechanik auch lange nicht gebraucht...

flüssig mit der Notation umzugehen und welche Prozesse finden dabei in mir statt (Stichworte insbesondere: visuell-motorisches Spiel
Wenn eine adaptierte Notation das visuell-motorische Spiel erleichtert, ist das doch etwas Gutes. Wenn man Gruppen schneller erkennt zB.
Oder wenn in Rachmaninoffs Präludium 23/5 g-Moll die Mittelstimme im B-Teil sichtbarer wird. Die muss man beim ersten Sehen stellenweise suchen.
Ich würde daher Forschung im Bereich der Notation nicht grundsätzlich(!) ablehnen. Das Problem mit dem konkreten(!) in diesem Thread vorgestellten Projekt ist eher, dass man sich Gitarrentabs zum Vorbild nimmt. Die sind auf der Gitarre schon eine einschränkende Krücke (wenn man über ein gewisses Niveau hinauswill), und das Problem wird auf das Klavier übertragen noch schlimmer.

Aber nur, weil in der Forschung(sgeldvergabe) Mist gebaut wird, kann man nicht gleich sagen, dass die Notation jetzt schon die bestmögliche ist und jeder Versuch einer Verbesserung sinnlos.
Es besteht auch kein zwingendes Entweder-Oder. Man kann sowohl die Didaktik verbessern als auch an der Notation forschen.
 
HbMuth
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Das ist ein riesiger Strohmann, den du hier abfackelst. Es geht um eine Studie, Vorschläge, neue Ideen. Niemand will dich zu irgendetwas zwingen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass mich jemand zu irgendwas zwingt. Ich denke, ich wäre dann ziemlich unleidlich.

Nachdem ich eine Zeit lang auch nicht anders drauf war, find ich es nur vergebliche Liebesmüh, Erwachsene – d.h. nur noch bedingt lernbereite Erwachsene, es gibt immer noch Leute, die bis ins hohe Alter neugierig alles aufsaugen, was sie finden, und kurzerhand lang gehegte Gewohnheiten über den Haufen werfen, die muss man auf clavio.de aber anscheinend mit der Lupe suchen, das ist hier schlicht nicht das richtige soziale Milieu – Erwachsene zu überzeugen, sich irgendwie umzustellen, und sei es nur auf standardisierte Farben mit Bedeutung in Noten umzusteigen, wie du sie vorschlägst.

So ein von jemand Unbekannten ersonnenes System lernt niemand ohne intrinsische oder extrinsische Motivation, oder unter Zwang, wie Eingeborene anderer Länder Rohstoffe abbauten für Kolonialreiche, und gezwungenermaßen ihre Kultur annahmen. Bei wissenschaftlichen Studien gibt es oft eine monetäre Aufwandsentschädigung. Von einer Aufwandsentschädigung lese ich im Eingangspost nichts.

Vorschläge, neue Ideen können gerne gut sein. Unabhängig davon können sie gerne mit dem Pathos der Wohltat bekannt gemacht werden. Und wenn man auch noch Charisma hat, kann das auch erfolgreich sein und Anhänger anziehen. (Noch einen Strohmann werfe ich auf den Grill: Dann kann man auch gleich ne Religion drumrumspinnen und versuchen, die weiblichen Mitglieder der Anhängerschaft ins Bett zu kriegen, oder mit politischen Utopien ganze Gesellschaften zu betrügen, da sich am Ende bekanntlich nur die Machtverhältnisse ändern. Hat es alles schon gegeben, das alleine ist nicht neu.) Wenn nicht, wirds halt nur peinlich. Menschen atmen, leben, singen, lesen und schreiben die gelernte Schrift und Noten. Wozu auch noch Vorschläge beklatschen und "einfach mal ausprobieren" von irgendwelchen Unbekannten? Um das zu schaffen, braucht es schon die üblichen Marketingtricks. Und neue, verdammt gute Musik nur notiert in dem neuen System. Zudem braucht es Anwälte, um sich gegen unauthorisierte Übersetzungen zu wehren.

Es ist eben dieser (hier verhaltene, oder gar nur unterstellte) missionarische Charakter, mit dem neue Vorschläge und Ideen vorgetragen werden, der Spötter auf den Plan ruft. Hier wurde schon recht plump vorgegangen, als wüssten wir nichts anderes mit unserer Zeit anzufangen, als uns neue Notationssysteme anzueignen. Schon neue Musik zu komponieren sind wir mehrheitlich "zu faul", könnte man meinen, aber die Interpretation bestehender Literatur ist ja schon mühsam genug. – EDIT: »Wir« sag ich hier leichthin, meine aber auch nur klavierübende Leute, nicht professionelle Pianisten.
 
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Flieger
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Zum Rest spare ich mir einen Kommentar, aber eines doch:
Üblicherweise bemüht man sich, die Dinge, die man auf den Grill wirft, NICHT abzufackeln.
 
HbMuth
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Dass ich auch immer das letzte Wort haben muss, aber abschließend bleibt mir nur noch zu konstatieren, dass die Threaderöffnerin, anstatt es im nächsten Forum zu probieren, ihre Herangehensweise überdenken sollte. Persönlich habe ich nichts – und das möchte ich betonen – nichts dagegen, neues zu entwickeln und andere das ausprobieren zu lassen. Nur der Auftritt ist zu bemängeln, die Selektion der Zielgruppe zu kurzgedacht und unterschätzt. Der Reiter muss sich nicht wundern, dass das Pferd seine Familienplanung durchkreuzt, wenn er es von hinten aufzäumt.

@Flieger: Wie auch immer, ich mag die Metapher.
 
HbMuth
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"Schlimm" ist nicht der Auftritt an sich, meiner Meinung nach, nur mein Zweifel, dass es hier seriös zugeht. Nicht unseriös im Sinne von kriminell, wie ginge das auch, sondern eher wie jemand, die sich mit der Betreuerin zerstritten hat und die sich jetzt auf eigene Faust irgendwie durchwurstelt.

Schon der Threadtitel klingt nach einem kommerziellen Angebot. Biete – gegen. Häh? Absolut unwissenschaftlich.

Hinzu kommt das Fehlen einer Gegenleistung. Das muss nicht monetär sein, könnte auch der kostenlose Zugang zu einem nicht ohnehin frei zugänglichen Online-Tutorial sein, dass dabei hilft, die traditionelle Notenschrift zu lernen. Denn nur die erschließt einem die faktisch vorhandene Klavierliteratur, selbst die, die nicht als MIDI vorliegt.
Wir laden jeden zur Teilnahme ein, der bereits nach dem Gehör Klavier spielen kann, aber Schwierigkeiten mit der herkömmlichen Notation hat.
Wer/Wird überprüft, ob ich nach Gehör Klavier spielen kann? Werde ich vorab einem Test unterzogen?

Welche Schwierigkeiten sind gemeint? Es fehlt etwa der Hinweis auf die Voraussetzungen zur Teilnahme an der Studie, wie einen guten Sehapparat (z.B. ohne Nystagmus? wie auch immer), oder überhaupt die Bereitschaft, regelmäßig Klavier zu üben, also ne mindestens eine Viertelstunde am Tag. Denn die Studie soll ja bestimmt irgendwann fertig werden und eine valide Auswertung erlauben, und nach Gehör etwas klimpern können auch jene, die musikalisches Talent mitbrächten, das aber aus welchen Gründen auch immer nicht ausbilden möchten.
(Ich hätte auch das Talent, Romane zu schreiben, will das aber auch nicht ausbilden, wie man an der Kürze meiner Texte hier sieht. Oder? Oder?!)

Gibt es keine Informationen im freien Web darüber zu finden? Hier wird das Projekt zum Beispiel nicht aufgelistet, oder habe ich was überlesen? Wer fördert diese Studie?

Worum handelt es sich bei dieser ominösen App? Auch stößt mir sauer auf, dass die Noten aus MIDI-Daten generiert werden sollen. Warum dann nicht gleich eine Studie darüber, ob (wie gut) motorische Musik-Interpretation anhand Pianorolls zu lernen sind, denn die Ausgabe von Pianorolls beherrscht jeder Sequencer, dann hätten die Studienteilnehmer am Ende wenigstens etwas fürs Leben gelernt.

Und bitte machen wir uns nichts vor, MIDI-Daten sind für Maschinen gemacht, sie zurück in eine menschliche Sprache zu übersetzen erfordert intellektuelle Nacharbeiten. Eine App allein wird nix gescheites zu wege bringen. Ach, gäbe es eine App für "gesunden Menschenverstand" – nein, künstliche Intelligenz ist nicht gemeint – die Welt würde wieder eine bessere werden. So eine App bräuchte eigentlich nur Kant zitieren. Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Keiner App.
 
 

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