"musikalität" trainieren?

[Dreiklang]

... Also, Dreiklang, Du hast eine echte Begabung, etwas für einen Edelstein zu halten.
Und Dein Talent, diesen erkannten Edelstein zu Beleuchten, kann Dir niemand abstreiten.

:D:D:D

köstlich...! :D Mit der Sprache ist es genau das gleiche. Ich bilde mir ein, keine großen Probleme damit zu haben, wenn ich was ausdrücken möchte. ABER: das ist nichts weiter als erlerntes Handwerkszeug. Und viel mehr noch: dahinter steht bei mir sogar nichts anders als eine kindliche Entscheidung:"Hoppala - Sprache ist ja recht mächtig. Wär' doch eigentlich nicht schlecht, das gut zu können". Von da ab wurde S. ein erklärtes Hobby von mir. Und das war eine Entscheidung im Kindesalter und nicht Folge einer ominösen "Begabung" (!!!)
Wie lernt man dann "Sprache"? Ganz einfach - indem man bewußt genauer und aufmerksamer hinhört als die anderen, deren Hobby es eben nicht ist. Man merkt sich dann halt geeignete Worte, Ausdrücke, Phrasen, und andere tun das nicht. Das ganze einfach ein Leben lang machen - und schon flutscht es...

Gleiches gilt für die Technik. Wenn ich drüber nachdenke, muß ich mich als technik-"begabt" bezeichnen. Aber was ist da dahinter? Gar nöscht. Nur eine Entscheidung, die ich noch Jahre früher als Kind getroffen habe. Unglaublich, oder..? Ich muß mich damals in der Welt umgesehen haben: was bietet sie so? Bei Musik oder Sport bin ich nicht hängengeblieben. Ich muß wohl intuitiv erfaßt haben, daß man mit und in der Technik am besten verdienen und leben kann. Daß das die "Königstätigkeit der Welt" ist, welche diese ständig verbessert, verändert und vorantreibt, wo immer etwas zu tun ist. Und was gleichzeitig sehr "schwierig" ist - aber schwierig ist gut, denn dann kann man sich profilieren und etablieren (natürlich ist jede Tätigkeit professionell ausgeführt, "sehr schwierig" - nicht notwendig zu erwähnen). Ich hab mich dann mein Leben lang auf die Technik gestürzt - habe natürlich damit Erfolg gehabt, wie jeder der eine Sache lange und intensiv mit echtem Interesse tut und Ruhe dafür hat - und heute bin ich heilfroh drum. Begabung? Talent? Quatsch. Eine Entscheidung, dazu noch Interesse und noch lebenslange Arbeit investiert - mehr nicht.
(nachdem auch so manche andere persönliches von sich schreiben, tue ich das jetzt auch einfach mal).

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Für solche Dinge im Leben braucht man aber vor allem eines: Ruhe (= allein für sich sein dürfen) und Freiheit. Beides hatte ich - und das waren mit die kostbarsten Geschenke die ich bekommen habe. Und genau das braucht man meiner Meinung nach auch, wenn man zu seinen inneren Anlagen wie Musikalität Verbindung und Tuchfühlung aufnehmen will - Zeit, und Ruhe. Und ein Mensch der danebensteht und einem ständig sagt: Du mußt die Musik so verstehen oder so, nun tu' doch mal so oder so etc. - das hätte mir persönlich den Spaß an der Musikalität verleidet und für immer verdorben. Die Freude am Rhythmus, an Melodien, zu entdecken: das kann man doch letztendlich nur für sich alleine, ist letztlich eine hochprivate und hochpersönliche Angelegenheit und Erfahrung - für die man meiner Meinung nach Ruhe, Zeit und "Alleinsein" braucht, damit der Grundstein zur Freude an der Musik und auch zu deren Verständnis gelegt wird (wie gesagt, die elementaren Grundsteine wie Erfassen des Begriffes Rhythmus z.B.).

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[rolf]

Noch ganz kurz: Was heißt "tieferes Verstehen"? Das ist doch nichts nur rein rationales, oder? Und es heißt doch nicht nur, die Musik zu verstehen, sondern auch den musizierenden Menschen.

das meint - ganz ohne jeglichen Mystizismus - ein Verständnis, welchem klar ist, dass die banale Modulation von a-Moll nach C-Dur in Beethovens Arietta weitaus mehr sagt, als jede andere solche banale Modulation von a-Moll nach C-Dur; auch ein Verständnis, welchem klar ist, dass Skrjabin in seiner berühmtesten Etüde ein paar Takte Anklang an mondäne Salonmusik a la Grieg braucht, um die eigentliche Expression herstellen zu können. Erbsenzählerei wäre, wenn man nur die Oberfläche wahrnehmen würde und sagte, dass der Beethoven da nicht mehr amacht, als von a nach C zu schreiten und dass der Skrjabin einen salonmusikartigen Durchhänger habe.

 

[rolf]

Hallo
Mein Problem ist: solange es keinen schlüssigen Beweis dafür gibt, daß es sehr starke genetische Abnormitäten im Aufbau menschlicher Gehirne geben kann, die noch dazu entscheidend dafür sind, daß und ob ein Mensch etwas außergewöhnliches leisten können wird auf einem speziellen Gebiet - solange glaube ich das, was mir Intuition, (interdisziplinäres) Allgemeinwissen und meine eigene Menschenerfahrung sagen - und das ist: es gibt keine genetisch bedingten musikalischen, motorischen, optischen, sprachlichen oder technischen Supergehirne, sondern jeder hat eine ähnliche, umfassende, und vollkommen ausreichende Grundausstattung. Der eine macht aus einem speziellen Teilbereich etwas außerordentliches, der andere nicht - abhängig von einem überstarken inneren Antrieb, der ebenfalls nicht genetisch bedingt ist, sondern erlernt wird und erst entsteht, auf welche Weise auch immer.

also besonders wissenschaftlich ist eine Begründung wie "auf welche Weise auch immer" ja nun nicht gerade... ;)
aber eine ganz andere Frage: warum so mechanistisch und neutral "das Gehirn" oder "Supergehirn" - gibt es denn keine Personalität, Individualität und damit Einzigartigkeit???

 

[Dreiklang]

Unsinn!

Bist Du Politiker, oder wie kommst Du auf so was? :cool:

"Faulheit" kommt nur auf, wenn man wiederholt von außen gezwungen wird, Dinge zu tun, die man nicht will oder die dem eigenen Wesen widersprechen.

Kleine Kinder sind nicht faul. Sie wollen die ganze Zeit aktiv sein, sind kreativ, neugierig, lernen ständig.

Erst mit dem Eintritt in die Schule ändert sich das. Plötzlich werden die Kleinen immer mal wieder lustlos. Das ist nicht Folge einer altersbedingten "natürlichen Entwicklung", sondern Widerstand dagegen, daß man ihnen von außen Tag für Tag was aufzwingt, was den natürlichen Bedürfnissen eines gesunden, intelligenten jungen Menschen widerspricht (die ganze Zeit stillsitzen, unsinnige Dinge lernen etc.).

Da man lernt, daß man sich nun mal in die Gesellschaft einzufügen hat, verfestigt sich über die Jahre das "Faulwerden" als Widerstandsform gegen Aufgezwungenes. Denn andere Widerstandsformen (einfach nicht machen, was Eltern und Lehrer sagen; Abhauen etc.) trauen sich Kinder noch nicht zu. Außerdem sind sie sich der Motive und Ursachen des Faulseins nicht bewußt; sie haben höchstens noch Schuldgefühle, weil sie gesagt bekommen: "Du bist ein faules Stück".

U.a. an Naturvölkern können wir sehen, daß jedoch übermäßiger Aktivismus (wie er heutzutage allerorten üblich und gefordert ist, alle rennen den ganzen Tag hektisch herum, alle Terminkalender sind bis obenhin voll) auch nicht "natürlich" ist. Natürlich ist, gerade so viel zu tun, daß ein angenehmes Leben gesichert ist. Und den Rest der Zeit zu chillen oder Vergnügungen nachzugehen. So wie es alle Tiere auch tun.

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein,

interessante Aspekte, danke. Allerdings sind kleine Kinder schon in dem Sinne auch "faul", daß sie Sachen, die keinen "Spaß" machen, eben auch nicht gerne tun bzw. muß man sie dazu anhalten. Eine Alternative zur Schulpflicht und zur gegenwärtigen Unterrichtsgestaltung fällt mir spontan nicht ein, wenn wir Menschen fit für die Welt bekommen wollen - Allgemeinwissen gehört meiner Meinung nach da dazu.

Allerdings, autodidaktisch lernen anhand guter Unterlagen ist mir immer lieber und geht auch immer viel schneller, als wenn ich jemandem zuhören muß, der das alles vorträgt - ich lerne so effizienter. Natürlich gibt es dann auch noch die wertvolle Erfahrung, die ein Lehrer im direkten Kontakt u.U. zusätzlich vermitteln kann.

Um das sich-Einfügen in eine umgebende Gemeinschaft kommt man letzten Endes nicht völlig herum - auch wenn ich Deinen Unwillen, das manchmal zu tun, gut nachvollziehen kann.
Ob wir Tiere in dieser Hinsicht als Maßstäbe verwenden können? Der Mensch ist halt schon ein besonderes Tierchen.

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[Dreiklang]

also besonders wissenschaftlich ist eine Begründung wie "auf welche Weise auch immer" ja nun nicht gerade... ;)
aber eine ganz andere Frage: warum so mechanistisch und neutral "das Gehirn" oder "Supergehirn" - gibt es denn keine Personalität, Individualität und damit Einzigartigkeit???

Der stärkste Antrieb in uns ist wahrscheinlich, wenn uns etwas essentielles fehlt - nur wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, dann bemitleide ich Beethoven irgendwann, weil ihm vielleicht etwas seelisch so existentielles gefehlt hat, daß er die unglaubliche Energie freigesetzt hat, seine musikalische Anlage so extrem auszubauen :p Anstelle ihn zu bewundern :p Aus nachvollziehbaren Gründen wollte ich all das nicht hier im Forum so schreiben, und hab deswegen die erste Version meiner Posts wieder verworfen...

Nun, wir theoretisieren hier ja schließlich nur.

Doch, es gibt natürlich die teilweise völlig unterschiedlichen Persönlichkeiten von Menschen, wir erleben es ja jeden Tag. Vieles der eigenen Persönlichkeit wird meiner Meinung nach erlernt bzw. entschieden - ich will so und so sein. Ich entscheide mich für eine Version. Anhand von Vorbildern, ein Kind schaut sich die Eltern oder Leherer als Leitfiguren an, oder weil ich mich abgrenzen will und so fort. Vielleicht ist die charakterliche Grundeinstellung "introvertiert" oder "extrovertiert", "aggressiv" auf die Welt zugehen, oder sich eher "passiv" verhalten, tatsächlich ein wenig angeboren. Das wäre für mich aber noch kein zwingendes Indiz, daß Begabung oder Talent im allgemeinen Sinne existieren müßten.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[rolf]

Der stärkste Antrieb in uns ist wahrscheinlich, wenn uns etwas essentielles fehlt - nur wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, dann bemitleide ich Beethoven irgendwann, weil ihm vielleicht etwas seelisch so existentielles gefehlt hat, daß er die unglaubliche Energie freigesetzt hat, seine musikalische Anlage so extrem auszubauen :p

...natürlich kannst Du Dir irgendwelche Überlegungen zurechtlegen, um den Menschen Beethoven zu bedauern... auf satirische Weise hat Georg Kreisler sowas auch mal gemacht, in seinem "Musikkritiker":

"Schubert war ein stierer
großer Komponierer -
doch er hat nie a Göld gehabt
also isser heute der Verlierer.
Er schrieb zwar viele Töne,
sicher auch wunderschöne -
für mich sind sie alle bastialisch
denn ich bin ganz umusikalisch"

:D

Doch, es gibt natürlich die teilweise völlig unterschiedlichen Persönlichkeiten von Menschen, wir erleben es ja jeden Tag. Vieles der eigenen Persönlichkeit wird meiner Meinung nach erlernt bzw. entschieden - ich will so und so sein. Ich entscheide mich für eine Version. Anhand von Vorbildern, ein Kind schaut sich die Eltern oder Leherer als Leitfiguren an, oder weil ich mich abgrenzen will und so fort. Vielleicht ist die charakterliche Grundeinstellung "introvertiert" oder "extrovertiert", "aggressiv" auf die Welt zugehen, oder sich eher "passiv" verhalten, tatsächlich ein wenig angeboren. Das wäre für mich aber noch kein zwingendes Indiz, daß Begabung oder Talent im allgemeinen Sinne existieren müßten.

ist das logisch haltbar?
so wie Du es darstellst, gibt es nicht besonders viele Vorbilder, folglich dürfte es auch nicht sonderlich viele Perönlichkeiten geben ;) und das ist bei der wachsenden Weltbevölkerung ja eine Horrorvision: demnach müssten mehr und mehr gleiche Perönlichkeiten vorhanden sein, heute mehr als früher - - - na ja, offensichtlich ist das aber nicht so.
Mit anderen Worten: so plan und banal ist keine Persönlichkeitsentwicklung :D

...wo bleibt eigentlich auf einmal das Gehirn, das vorher so eminent wichtig war, wenn es um Peronalität, Charakter, Identität, Individualität geht?...

Du bist mir sicher nicht böse, wenn die interessante Diskussion kritische und auch humorige Töne enthält - Gruß, Rolf

 

[Dreiklang]

Du bist mir sicher nicht böse, wenn die interessante Diskussion kritische und auch humorige Töne enthält - Gruß, Rolf

I wo...! :D - niemals. Muß allerdings jetzt mal aufstehen und eine Pause und ein paar andere Sachen machen :p

 

[PianoPuppy]

Mein Problem ist: solange es keinen schlüssigen Beweis dafür gibt, daß es sehr starke genetische Abnormitäten im Aufbau menschlicher Gehirne geben kann, die noch dazu entscheidend dafür sind, daß und ob ein Mensch etwas außergewöhnliches leisten können wird auf einem speziellen Gebiet - solange glaube ich das, was mir Intuition, (interdisziplinäres) Allgemeinwissen und meine eigene Menschenerfahrung sagen - und das ist: es gibt keine genetisch bedingten musikalischen, motorischen, optischen, sprachlichen oder technischen Supergehirne, sondern jeder hat eine ähnliche, umfassende, und vollkommen ausreichende Grundausstattung.

Hallo Dreiklang,

Soweit ich weiß wurden schon etliche Gene identifiziert, die für die Intelligenz mitverantwortlich sind - lieber wäre es mir ja, man würde in der Genetik keine allzu raschen Fortschritte machen, denn dann wird es nicht lange auf sich warten lassen, bis man Intelligenzbestien im Labor züchtet.

Ganz abgesehen davon, was wissenschaftlich erwiesen ist oder nicht, ist die Bandbreite zwischen Debilität und Hochbegabung einfach zu gross, um sie allein aus der Interaktion des Kindes mit seiner Umwelt zurückzuführen. Hochbegabte sind singuläre Erscheinungen, die Geschwister sind meist normalbegabt - solch unterschiedliche Entwicklungen trotz mehr oder weniger gleichem Umfeld sind für mich nur dadurch zu erklären, dass es eben besondere Begabungen gibt. Für mich ist es nicht denkbar, dass ein Mensch, der erst im Jugendalter mit Mühe lernt, den eigenen Namen zu schreiben und ein anderer, der im Alter von 7 bereits chirurgische Eingriffe durchführt über die gleichen Ressourcen verfügen.

Außerdem sind bei Hochbegabten Erscheinungen wie Epilepsie und Asperger Syndrom weitaus häufiger als bei Normalbegabten, allein das ist ja schon ein Indiz dafür, dass es da auch im Hirn Unterschiede gibt.

LG, PP

 

[PianoPuppy]

...wo bleibt eigentlich auf einmal das Gehirn, das vorher so eminent wichtig war, wenn es um Peronalität, Charakter, Identität, Individualität geht?...

Na die werden ja erst vom Hirn produziert, wo sollten diese Erscheinungen denn sonst herkommen...:floet::D:D:D

 

[rolf]

Na die werden ja erst vom Hirn produziert, wo sollten diese Erscheinungen denn sonst herkommen...:floet::D:D:D

*grins
durchaus - nur: ist z.B. Deine Persönlichkeit bloß eine Erscheinung in einem Gehirn, welches von einem Körper mit Sauerstoff versorgt wird?? Dann wäre die Persönlichkeit ja beinah sowas wie ein Parasit, der sich in der Körpermaschine eingenistet hat... ((diese wunderliche Körper-Seele Trennung des modischen Gehirnblablas amüsiert mich immer wieder - ich hoffe, Dich auch))

 

[PianoPuppy]

*grins
durchaus - nur: ist z.B. Deine Persönlichkeit bloß eine Erscheinung in einem Gehirn, welches von einem Körper mit Sauerstoff versorgt wird?? Dann wäre die Persönlichkeit ja beinah sowas wie ein Parasit, der sich in der Körpermaschine eingenistet hat... ((diese wunderliche Körper-Seele Trennung des modischen Gehirnblablas amüsiert mich immer wieder - ich hoffe, Dich auch))

Die Diskussion, hatten wir schon mal. :D

Ich bin mein Hirn, mein Körper, meine Persönlichkeit, alles ich - keine separatistischen Tendenzen, kein Körper Seelen Dualismus. Aber wo Du, oder besser gesagt, dein Ich angesiedelt ist, wolltest du mir ja nicht verraten. :D:D:D

 

[rolf]

keine separatistischen Tendenzen

na das ist in diesem Fall doch prima :) -- in anderen, z.B. unter- und mittelfränkischen Fällen mag man das anders sehen :D

retour zum Thema: Persönlichkeitsentwicklung(en) eindimensional eingrenzen zu wollen, um sich damit mißliebiger Unterschiede zu entledigen, greift als Erklärungsmodell schlichtweg zu kurz; dasselbe gilt auch für für den abstrakten Begriff der Musikalität, welche im individuellen Fall halt als unterschiedlich deutliche Begabung hervortritt. ...lästigerweise muss eine Begabung da sein, um gefordert und gefördert zu werden...

 

[PianoPuppy]

na das ist in diesem Fall doch prima :) -- in anderen, z.B. unter- und mittelfränkischen Fällen mag man das anders sehen :D

retour zum Thema: Persönlichkeitsentwicklung(en) eindimensional eingrenzen zu wollen, um sich damit mißliebiger Unterschiede zu entledigen, greift als Erklärungsmodell schlichtweg zu kurz; dasselbe gilt auch für für den abstrakten Begriff der Musikalität, welche im individuellen Fall halt als unterschiedlich deutliche Begabung hervortritt. ...lästigerweise muss eine Begabung da sein, um gefordert und gefördert zu werden...

Na, bei diesem Thema sind wir uns ja einig. :D Wie du ja auch schon angemerkt hast, ist eine Begabung ja nicht hundertprozentig da oder nicht da, da gibt es halt graduelle Unterschiede und wo nicht gefordert und gefördert wird ist es auch ziemlich egal ob einer hoch- oder minderbegabt ist. Allerdings wird sie sich dort wo sie gross ist eher gegen widrige Umstände behaupten können, als dort wo sie nur rudimentär vorhanden ist - und das ist doch gut so, nicht wahr?

 

[chiarina]

Das glaube ich einfach nicht!

Wenigstens ein Radio und/oder Fernseher wird doch wohl vorhanden gewesen sein?

Und somit gab's auch 'zwangsweise' Musik, wenn vielleicht auch nicht gerade als Selbstzweck.

Lieber solatron,

ich muss tatsächlich differenzieren :D: mein Mann war Sonntags in der Kirche und hat die dortigen Kirchenlieder gehört und außerdem hat er im Sommer auf den örtlichen Schützenfesten immer beim Umzug des Schützenkönigs Blaskapelle und Tambourkorps gehört.

Wie Thomas schon sagte, hat sich seine Familie erst mit etwa 10 Jahren einen Fernseher angeschafft, aber nicht für Musik, ein Radio gab es nicht.

In meiner eigenen Familie war es genauso. Kein Kontakt mit klassischer Musik bis zum ersten Klavierunterricht mit 9 Jahren. Erst im Alter von 13 Jahren habe ich überhaupt gelernt und erfahren, dass es Musik gibt, die unglaublich ist. Bis dahin war der einzige Komponist, den ich kannte, Leopold Mozart, weil der den Schwabentanz geschrieben hat. :p Dann lernte ich "Knecht Ruprecht" von Schumann kennen. Ab da war's um mich geschehen.


Lieber Dreiklang, ich bin dir null böse, da kannst du sicher sein. ich habe ja auch meine Meinung klar vertreten, das Gleiche gilt selbstverständlich für alle anderen.

Wie du dir denken kannst, sehe ich aber so Einiges anders! :D

Alles an und in uns Menschen ist frappierend gleich - der chemisch hochkomplexe Aufbau des Blutes, alle Hormone, der gesamte physikalische Aufbau des Körpers, - warum sollte unser Denkklumpen in seinem konstant gleichen inneren Aufbau da die große Ausnahme bilden... nur, weil wir das so gern glauben möchten?

Ich finde diesen Vergleich von dir wirklich lustig! Meinst du wirklich, alles in uns Menschen ist frappierend gleich???!!!

Schau dich doch nur mal im Forum um - schon hier mit Menschen gleichen Interesses und ähnlichem Bildungsgrad gibt es soviel Unterschiede, wie wir in verschiedensten Diskussionen immer wieder feststellen. *grins*

Ich bin der Meinung, Menschen sind völlig unterschiedlich. Trotz eines recht gleichen Genpools, den wir übrigens zu 98% auch mit den höher entwickelten Affen teilen *grins*. Fazit: die kleinen Unterschiede machen's. Ich finde auch, dass schon Männer und Frauen recht unterschiedlich sind, nicht nur körperlich, auch geistig, obwohl nur ein Gen anders ist (nähere Ausführungen dazu möchten die Männer nicht hören *lach* - nein, nur ein blöder Scherz).

Ich glaube auch, dass man nicht von einer Abnormität des menschlichen Gehirns sprechen kann, nur weil es nachgewiesenermaßen Unterschiede gibt. Z.B. ist das Gehirn von Männern bei gleicher Statur ca. 100g schwerer als bei Frauen, auch ist die Bauweise unterschiedlich. Deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass es individuelle Unterschiede im Kleinen gibt, die aber große Wirkung haben können. Wie eben bei Männern und Frauen.


In einem anderen post sprichst du von Entscheidungen, die deiner Meinung nach die Ursache für die eigene Entwicklung ist.

Wieso werden dann Leute, die sich bewusst für etwas entschieden haben, viel Zeit investieren etc., nicht Weltklasse darin??? Wieso gibt es Aufnahmeprüflinge an Musikhochschulen, die trotz jahrelanger Förderung, viel Übens und trotz der Entscheidung für eine künstlerische Ausbildung, die oft Jahre vorher getroffen wurde, nicht genommen werden? Weil die Jury sie für nicht begabt genug hält! Wieso ist es so, dass Musikalität in besonderem Ausmaß, dass eine große Ausdrucks- und künstlerische Kraft nicht erlernbar ist und dies jeder Klavierpädagoge nur bestätigen kann. Schüler können unwahrscheinlich viel lernen durch gute Förderung, aber das, was auch Gsus Eaten in seinem ersten post beschrieben hat, ist nicht zu vermitteln. Und deshalb gibt es auch nur einen Horowitz, eine Clara Haskil, einen Michelangelo...... .

Gsus Eaten, es tut mir leid, dass du offensichtlich unzufrieden bist mit der Entwicklung dieses Fadens. Es wurde ja aber schon Einiges gesagt zu deinem Anliegen, auch wenn die Diskussion über Musikalität den Schwerpunkt bildete, was du aber auch nicht verboten hast ("ich möchte eine diskussion entfachen über das thema "musikalität".)

Was hättest du denn noch gern? :p

Liebe Grüße an euch alle!!!

chiarina

 

[solartron]

Wie Thomas schon sagte, hat sich seine Familie erst mit etwa 10 Jahren einen Fernseher angeschafft, aber nicht für Musik, ein Radio gab es nicht.

chiarina

Ja, Fernseher waren damals (60er/70er) schon SEHR teuer - gemessen am monatlichen Durchschnittseinkommen... aber ein Haushalt OHNE Radio? - unvorstellbar. Und die Anschaffung des TVs VOR dem Radio ist schon ein starkes Stück... - Wobei: ich kenne kaum eine TV-Sendung ohne Musik, und sei es 'nur' die Erkennungsmelodie der Tagesschau... ;)

Cordialement
Sol

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina, PP, und alle anderen...

bezüglich Begabung... es ist ja die zweite entsprechende Diskussion, die geführt worden ist... es gibt meiner Meinung nach genauso schwerwiegende Argumente dafür wie auch dagegen... es besteht einfach das Problem des Fehlens wissenschaftlicher Beweise für das eine oder andere Lager, und solange bleibt einem nur das Diskutieren und die eigene persönliche Meinung...

Meine ist nach wie vor, alles andere beeinflußt den Weg zur Spezifischen Höchstleistung im Leben - eine denkbare genetisch unterschiedliche zerebrale Grundausstattung jedoch vernachlässigbar wenig. Ich könnte noch vieles antworten und schreiben, aber... es ist mir letztlich unangenehm, jede Aussage mit der Einleitung "ich glaube" zu beginnen, und letztlich helfen uns nur Beweise weiter. Wenn es sportliche, musikalische oder sonstwelche Baby-Supergehirne gibt - ich hätte keine Probleme damit, das zu akzeptieren. Auch daß ich selbst keins hab :p. Sollen sich die Forscher zum schlüssigen Nachweis (dafür oder dagegen) mal endlich was einfallen lassen :p

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Neronick]

Dieser Faden ist zwar wahrscheinlich schon hoffnungslos im Nirwana der Argumente verloren...aber, ich hatte kürzlich auf einer lokalen Musikveranstaltung ein Erlebnis, da kam mir die Frage nach der Musikalität wieder in den Sinn. In dieser Form:

Warum kann man Musikalität so leicht erkennen? (In aufeinander folgenden Gruppen und Musikern).

Es ist der bereits der erste Ansatz zum ersten Ton (in diesem Fall spielte der "Musiker" ein Blasinstrument); Tonansatz, Tonwahl, Ton-Botschaft. Nicht jeder Mensch wird durch musikalisches Können auf die Bühne getrieben, andere haben andere Motivationen. Jedenfalls, auch dies eine ganz persönliche Beurteilung: Eine gelungene Musikveranstaltung braucht eigentlich nur einen einzigen musikalischen MUSIKER. Ebenso wie eine Band nur einen einzigen "guten" Musiker braucht (ich mag das Wort "gut" nicht sonderlich). Vielleicht wiederhole ich diesen Spruch? Jedenfalls kann man auch in einem Quartett den "wahren" Musiker sofort erkennen. Das ist, zum Verständnis von Musikalität, doch eine Brücke: Nichts ist so einfach und spontan zu erkennen wie Musikalität. Gemessen wird es meist über den Applaus. Ein starkes Indiz für Musikalität ist natürlich die Instrumentenbeherrschung und die oftmals unbegreifliche Fehlerfreiheit in der Aufführung. Genannt, irgendwo, wurde sicher auch bereits die "Ansteckungswirkung".

 

[Stilblüte]

Musikalität drückt sich für mich hauptsächlich in drei Dingen aus, von denen zwei mMn obligatorisch und die dritte situationsabhängig ist:

1. Authentizität
2. Logik
3. Gefühlsregungen beim Publikum

zu 1: Der Musiker tut alles aus innerer Überzeugung und Verständnis, nicht, weil ihm jemand etwa gesagt hat "hier musst du laut spielen, da machst du ein ritardando", ohne zu begreifen, warum. Das muss nicht einmal immer heißen, dass die gespielte Interpretation seine eigene Lieblingsinterpretation ist. Aber er muss sie verstehen, schätzen und ausdrücken können. Dass man nicht immer tun kann, was man will, beweist sich schon durch manchmal scheinbar "unpassende" Dynamikeinzeichnungen des Komponisten, die man in der Regel einhält, auch wenn man selbst vielleicht andere gemacht hätte.

zu 2.: Mit logischer Führung meine ich Dinge wie, dass musikalische Phrasen als solche erkannt werden, es eine gleichmäßige, runde Linienführung gibt, Enden nicht abgerissen werden, die Dynamik nicht willkürlich ist - kurz gesagt, dass jeder Ton musikalisch sinnvoll an den vorhergegangenen anschließt und zum nächsten hinführt.

zu 3.: Das brauche ich wohl nicht erklären, es ist auch neronicks "Ansteckungswirkung". Dass die nicht immer vorhanden ist, liegt bei überzeugender Interpretation am Musik- oder Interpretationsgeschmack des Zuhörers.

 

[pianovirus]

Nature vs. Nurture

Off-topic.... :oops:

Ich finde auch, dass schon Männer und Frauen recht unterschiedlich sind, nicht nur körperlich, auch geistig, obwohl nur ein Gen anders ist

chiarina, Du meintest wahrscheinlich "Chromosom" statt "Gen", oder? Gut, es ist nur ein Chromosom Unterschied zwischen Mann und Frau. Und wenn man auf dieses Y-Chromosom guckt -- da sitzen tatsächlich nur ein paar Dutzend Gene drauf. Aber auch die ca. 20000 Gene, die nicht auf einem Geschlechtschromosom sitzen, können sich (vor allem in der Regulation, da wird's kompliziert...) zwischen Männern und Frauen unterscheiden. Je nach Gewebe werden es wohl eher hunderte oder tausende geschlechtsspezifisch unterschiedlich regulierte Gene sein. In Bezug auf das Gehirn ändert das trotzdem nichts daran, dass beide Versionen gleichermaßen unzureichend funktionieren, wenn es z.B. ums Auswendiglernen von Ligeti-Etüden geht.... :)

bezüglich Begabung... es ist ja die zweite entsprechende Diskussion, die geführt worden ist... es gibt meiner Meinung nach genauso schwerwiegende Argumente dafür wie auch dagegen... es besteht einfach das Problem des Fehlens wissenschaftlicher Beweise für das eine oder andere Lager, und solange bleibt einem nur das Diskutieren und die eigene persönliche Meinung...

Alles an und in uns Menschen ist frappierend gleich - der chemisch hochkomplexe Aufbau des Blutes, alle Hormone, der gesamte physikalische Aufbau des Körpers, - warum sollte unser Denkklumpen in seinem konstant gleichen inneren Aufbau da die große Ausnahme bilden

Ich würde (wie chiarina und andere vor mir) vielmehr sagen: alles an uns Menschen ist frappierend vielgestaltig! Mein Beruf wäre z.B. deutlich leichter, wenn ein Medikament in allen Menschen gleich wirken würde. Was Du beschreibst (Blut, Hormonhaushalt, ...), verändert sich ja sogar im einzelnen Menschen über die Zeit hinweg! Warum sollte unser Denkklumpen da die große Ausnahme bilden?

Der eine macht aus einem speziellen Teilbereich etwas außerordentliches, der andere nicht - abhängig von einem überstarken inneren Antrieb, der ebenfalls nicht genetisch bedingt ist, sondern erlernt wird und erst entsteht, auf welche Weise auch immer.

Meine ist nach wie vor, alles andere beeinflußt den Weg zur Spezifischen Höchstleistung im Leben - eine denkbare genetisch unterschiedliche zerebrale Grundausstattung jedoch vernachlässigbar wenig.

[...]

Sollen sich die Forscher zum schlüssigen Nachweis (dafür oder dagegen) mal endlich was einfallen lassen

Liebe(r) Dreiklang, nicht böse sein, wenn ich Dir hier widersprechen möchte. Erst einmal zu Deinem letzten (sicher spaßig gemeinten) Satz: Die Forscher können nichts dafür, wenn Du ihre Arbeiten nicht zur Kenntnis nimmst. :p

Zunächst mal sollte man die Frage klar formulieren: in Bezug auf jede messbare menschliche Eigenschaft oder Leistung (z.B. Größe, 100-Meter-Lauf, allgemeine oder spezielle Intelligenz, sprachliche oder Gedächstnisleistungen, ....) sieht man Unterschiede zwischen Individuen. Die Frage ist: kann man diese Unterschiede durch genetische oder Umweltfaktoren teilweise erklären, so dass nach Berücksichtigung dieser Faktoren ein geringerer Teil unerklärter Varianz übrigbleibt?

In den meisten Fällen wird man finden, dass sowohl genetische als auch Umweltfaktoren eine Rolle spielen. Man könnte sagen (und das ist jetzt Interpretation): Die vererbbaren Faktoren definieren einen Rahmen von Möglichkeiten, in dem man sich dann anhand der Umweltbedingungen entwickeln kann. D.h. die Umweltbedingungen können trotzdem (je nachdem, um was es genau geht) einen großen Unterschied ausmachen (ein 100-Meter-Läufer wäre aber wäre z.B. trotzdem nicht aus mir geworden, egal wie gut ich mich ernährt hätte).

Was nun kognitive Leistungen betrifft: hier ist die erbliche Komponente bedeutend, unabhängig davon, ob man ein allgemeines Intelligenzmaß oder spezifischere Tests nimmt (allgemeine Intelligenz erklärt immer mindestens 40% der Varianz in spezifischen Tests). Besonders auffallend ist: die erbliche Komponente steigt mit dem Alter an, von um die 30% in der frühen Kindheit zu 70% oder mehr im Erwachsenenalter. Umgangsprachlich könnte man sagen, die Gene "hauen immer mehr durch", je älter wir werden.

Du kannst zum Verifizieren irgendeinen x-beliebigen Übersichtsartikel nehmen (z.B. hier von 2010), denn die Grundtendenz ist immer dieselbe. Falls Du nicht an den Artikel kommst, findest Du z.B. hier (S. 61, "Heritability of Intelligence") ähnliche Zahlen zusammengefasst.

In letzter Zeit kommt ein "versöhnliches" Element in diese Nature vs. Nurture-Debatte, denn an unserer Erbinformation hängt allerlei Zeugs, welches sich über die Zeit verändern und trotzdem auch teilweise vererbt werden kann. Es ist also vielleicht auch eine Art Brücke zwischen Genen und Umwelt.

Während der Sarrazin-Debatte waren diese Zahlen übrigens (aufgrund seiner übers Ziel hinaus schießenden Schlussfolgerungen) schon einmal auf dem öffentlichen Prüfstand, mit dem Fazit:

Aufgrund vieler Zwillings-, Adoptions- und Patchworkfamilienstudien aus unterschiedlichsten Ländern wissen wir, dass sich Intelligenzunterschiede von Menschen zu fünfzig bis achtzig Prozent durch genetische Faktoren aufklären lassen

Noch ein letztes:

Soweit ich weiß wurden schon etliche Gene identifiziert, die für die Intelligenz mitverantwortlich sind

Der Beitrag eines einzelnen Gens zur allgemeinen Intelligenz dürfte verschwindend gering sein. Die insgesamt hohe Vererblichkeit ergibt sich wohl erst durch das komplexe Zusammenspiel von hunderten oder tausenden von Genen. Dasselbe Phänomen gibt es bei der Suche nach "den Genen" für bestimmte vererbbare Krankheiten - bei den wenigsten ist das eine einzelne Mutation oder dergleichen.

 

[chiarina]

chiarina, Du meintest wahrscheinlich "Chromosom" statt "Gen", oder? Gut, es ist nur ein Chromosom Unterschied zwischen Mann und Frau. Und wenn man auf dieses Y-Chromosom guckt -- da sitzen tatsächlich nur ein paar Dutzend Gene drauf. Aber auch die ca. 20000 Gene, die nicht auf einem Geschlechtschromosom sitzen, können sich (vor allem in der Regulation, da wird's kompliziert...) zwischen Männern und Frauen unterscheiden. Je nach Gewebe werden es wohl eher hunderte oder tausende geschlechtsspezifisch unterschiedlich regulierte Gene sein. In Bezug auf das Gehirn ändert das trotzdem nichts daran, dass beide Versionen gleichermaßen unzureichend funktionieren, wenn es z.B. ums Auswendiglernen von Ligeti-Etüden geht.... :)

Schade, dass man nicht "doppelliken" kann! :D Außerdem weiß ich off-topic-Beiträge immer mehr zu schätzen. Was man da alles lernen kann!!!!!

Und ich hatte ja mal vor Urzeiten Bio-Leistungskurs!!! :D :oops:

Danke, pianovirus, für diesen sehr aufschlussreichen Beitrag!!!

Liebe Grüße

chiarina