Klassik und freies Klavierspielen - Geht das überhaupt?

Ich gehe mal ganz dreist davon aus, daß auch Du Musik als eine Form von Kommunikation verstehst. Dann ist es doch sehr narzißtisch, jemanden zuzutexten, wenn man nichts zu sagen hat.
Exakt. In der Musik ist es, wie in der Sprache. Manche stellen sich in der Impro selber dar und vernachlässigen den musikalischen Kontext zugunsten ihrer narzisstischen Gefühle, und andere haben etwas zu sagen.
Diejenigen, die etwas sagen, bleiben uns länger im Gedächtnis.
 
Ein wirklich ehrlicher, unverstellter und inniger Selbstausdruck (nicht zu verwechseln mit Selbstdarstellung!) ist niemals narzisstisch, und zwar egal, auf welchem "Niveau" jemand spielt.
 
Ein Narziss ist dazu gar nicht fähig.
Der Narzisst nutzt sein Instrument, um sich darzustellen.
Der Musiker nutzt es, um die Musik darzustellen.
Das ist wie im Gespräch.
 
Ein Narziss ist dazu gar nicht fähig.
Der Narzisst nutzt sein Instrument, um sich darzustellen.
Der Musiker nutzt es, um die Musik darzustellen.
Das ist wie im Gespräch.
Das ist auch mein Eindruck.... ein berühmter Pianist (leider weiß ich den Namen nicht mehr) meinte in einem Interview, dass die Musik während des Konzerts aus seinem Innersten kommt, aber irgendwie auch wieder nicht von ihm, sondern aus einer göttlichen, höheren Eingebung... das fühlt man als Zuhörer ...
 
Da wäre jetzt wieder die Frage: Wo spürt man das besser, beim freien Klavierspielen oder beim Klavierspielen nach Noten? Denn wenn man nach Noten spielt, ist die Musik ja nicht die eigene. Jemand anders hat das komponiert und seine Vorstellung von Musik, Melodie, Rhythmus, Harmonie usw. auf Papier gebannt. Der reproduzierende Musiker spielt das nur nach. Auf seine eigene Weise, aber die Noten geben es vor. Davon wird er nicht viel abweichen.

Der frei spielende Musiker hingegen drückt sich selbst aus, erfindet die Musik selbst in dem Moment, in dem er sie spielt. Da ist nichts Fremdes, nur das eigene. Also müsste dort doch mehr von der Eingebung zu spüren sein, von der hier die Rede ist. Doch auch wenn jemand Musik "nur" reproduziert, kann das sehr beeindruckend sein. Aber ist es dann trotzdem anders? Nicht ganz so persönlich, wie wenn man die Musik beim Spielen selbst erfindet?

Was kommuniziere ich dann, wenn es nicht meine eigene Musik ist? Dass ich versucht habe, den Komponisten zu verstehen und das Stück genauso zu spielen, wie er sich das gedacht hat? Dass ich also quasi ein guter Imitator bin? Oder dass ich den Komponisten vergessen habe und die Noten nur als Grundlage dafür genommen habe, meine eigenen Empfindungen auszudrücken, eigentlich also nach Vorgabe zu improvisieren?

Beeindruckt mich hier das Genie von Satie oder das Genie von Buniatishvili?

 
Da wäre jetzt wieder die Frage: Wo spürt man das besser, beim freien Klavierspielen oder beim Klavierspielen nach Noten? Denn wenn man nach Noten spielt, ist die Musik ja nicht die eigene. Jemand anders hat das komponiert und seine Vorstellung von Musik, Melodie, Rhythmus, Harmonie usw. auf Papier gebannt. Der reproduzierende Musiker spielt das nur nach. Auf seine eigene Weise, aber die Noten geben es vor. Davon wird er nicht viel abweichen.

Das ist eben der große Unterschied zwischen nur die Noten Spielen und aus den Noten die Musik zu lesen, die Musik zu verstehen und sie dann zu spielen.

Im ersten Fall löst man hauptsächlich das Problem, welche Taste zu drücken ist.
 
Was kommuniziere ich dann, wenn es nicht meine eigene Musik ist?
Vielleicht solltest du dich von der Idee lösen, dass es nur die zwei Extrempositionen "komplett eigenes" und "komplett fremd" gibt. Das, was du als "eigene Musik" bezeichnest, ist von vielen externen Eindrücken, die du im Lauf deines Lebens bekommen hast, beeinflusst. Und wenn jemand improvisiert, dann erfindet er in dem Moment nicht die Musik an sich komplett neu. Die Harmonielehre existiert, nach der richtet sich der Musiker. Er verwendet Licks und andere Bausteine, die er neu zusammensetzt.
Umgekehrt schafft es wohl kaum jemand, Musik komplett von sich selber losgelöst zu machen (abgesehen davon, dass das nicht erstrebenswert ist). Auch, wenn man nach Noten und detaillierten Anweisungen spielt, bekommt das Stück beim Auftritt eine persönliche 'Note' (pun intended). Durch das eigene Rhythmusgefühl zB.

Als Orchestermusiker muss man das Persönliche etwas zurückstecken, aber da gibt es eben den Dirigenten, nach dessen Person sich alle richten.
 
Das ist eben der große Unterschied zwischen nur die Noten Spielen und aus den Noten die Musik zu lesen, die Musik zu verstehen und sie dann zu spielen.

Im ersten Fall löst man hauptsächlich das Problem, welche Taste zu drücken ist.
Ein guter Indikator, ob jemand ein Musikstück in seiner Harmonik und Rhythmik verstanden hat, ist, wie ich finde, ob die betreffende Person es (losgelöst vom dem jeweiligen Instrument verhaften Fingergedächtnis) z.B. auch spontan auf anderen Instrumenten darbieten kann.
Oder, falls diese Möglichkeit nicht besteht, es z.B. auch in ganz anderen Tonarten spielen zu können bzw. in welchem Maße und mit welcher Werktreue das gelingt. Grenzen gibt es natürlich da, wo Werke technisch so anspruchsvoll sind, dass es ohne Mitarbeit des Fingergedächtnisses nicht geht, welches dann natürlich erst Umschulungsbedarf geltend machen wird.

Es soll damit nicht gesagt sein, dass nicht auch bei geringer Ausprägung dieser Fähigkeiten trotzdem interpretatorische Glanzleistungen möglich sind (und auch nicht, dass einen das obige dazu befähigt), denn da geht es eher um feinmotorische Krontrolle und auch dramaturgische Fähigkeiten, um es mal so auszudrücken.
 
Da wäre jetzt wieder die Frage: Wo spürt man das besser, beim freien Klavierspielen oder beim Klavierspielen nach Noten? Denn wenn man nach Noten spielt, ist die Musik ja nicht die eigene. Jemand anders hat das komponiert und seine Vorstellung von Musik, Melodie, Rhythmus, Harmonie usw. auf Papier gebannt. Der reproduzierende Musiker spielt das nur nach. Auf seine eigene Weise,
Du hast Dir Deine Frage eigentlich schon selbst beantwortet... jeder Künstler wird diese Frage für sich auch anders beantworten. Jede Sache, die ein Künstler (oder auch allgemeiner: Handwerker) mit Hingabe betreibt und die er sich zu eigen macht, offenbart auch etwas von seiner Persönlichkeit. Die schimmert da durch. Das gilt z.B. auch für Romane - da "spricht" das Buch auch über die Stimmungslage und die Persönlichkeit des Autors, und zwar über den reinen Inhalt des Textes hinaus.

Der frei spielende Musiker hingegen drückt sich selbst aus, erfindet die Musik selbst in dem Moment, in dem er sie spielt. Da ist nichts Fremdes, nur das eigene. Also müsste dort doch mehr von der Eingebung zu spüren sein, von der hier die Rede ist.
Ich habe den Eindruck, dass ich mich besser in den Werken von Komponisten (besonders Chopin) ausdrücken kann. Meine eigenen Küchentisch-Improvisationen sind dagegen so rudimentär ...

Momentan lese ich die Biographie von David Garrett, einem großen Geiger. Er schreibt zu diesem Thema: " Ich habe in meinem Leben die schönsten Dinge erlebt, ich habe aber auch schlimme Erfahrungen gemacht, und beides hört man bei mir bei jeder Note heraus. Auf manches hätte ich, rein menschlich betrachtet, verzichten können - schön war's nicht. Bin ich im Nachhinein trotzdem froh, auch Trauer, auch Wut, auch Frustration empfunden zu haben? Ja, denn auch das ist ein Gewinn. Je mehr Emotionen du erlebt, empfunden, verarbeitet oder auch nicht verarbeitet hast, desto mehr kannst du in dein Spiel hineinlegen. Du schöpfst aus einem tiefen Brunnen, und sei es bei einer einzigen Note im 3. Satz einer César-Franck-Sonate. Diesen Gewinn kann man nicht messen, diesen ganz persönlichen Klang kann man auch nicht durch eine überlegene Spieltechnik erzeugen, der kommt aus dem Leben, von Herzen und aus der Seele, und deshalb bedauere ich wenig und bereue nichts." (S. 118, David Garrett: "Wenn ihr wüsstet", 3. Auflage 2022).
 
Der frei spielende Musiker hingegen drückt sich selbst aus, erfindet die Musik selbst in dem Moment, in dem er sie spielt. Da ist nichts Fremdes, nur das eigene.
Das stimmt nicht. Gelungener Ausdruck kann nur in Auseinandersetzung mit der "Tradition" gefunden werden.

Originalität steht nie am Anfang sondern ist immer das Resultat mühseliger Aneignung und Nachahmung.

Ich kann kein schönes Gedicht schreiben, ohne mir einen Wortschatz angeeignet zu haben, die Fehler und den Fortschritt der vorangegangenen Epochen zu kennen etc. Sonst schreibt man Blödsinn wie die ersten Menschen.
 

Das gilt z.B. auch für Romane - da "spricht" das Buch auch über die Stimmungslage und die Persönlichkeit des Autors, und zwar über den reinen Inhalt des Textes hinaus.
Aber das ist doch das Langweiligste an der ganzen Sache: Wie hat der Autor sich gefühlt? Hat er vielleicht schlecht geschlafen und noch keinen Kaffee getrunken? Unglücklich verliebt? Das sind alles belanglose Zufälle.

Spannend wird es erst da, wo durch das Individuum Künstler etwas Allgemeines, Objektives über "die Welt" /Gesellschaft/den Menschen etc. ausgesagt wird. Was über den zufälligen Moment hinausgeht und trotzdem durch ein fühlendes Wesen auf eine Weise ausgedrückt wird, die anderen verständlich ist, gerade WEIL sich Mitteln bedient wird, die der Sache angemessen sind.
 
Aber das ist doch das Langweiligste an der ganzen Sache: Wie hat der Autor sich gefühlt? Hat er vielleicht schlecht geschlafen und noch keinen Kaffee getrunken? Unglücklich verliebt? Das sind alles belanglose Zufälle.
Nein, das meine ich nicht. Ich meine, dass man etwas über den Charakter, über die Persönlichkeit des Autors erfährt. Das geschieht ungewollt und gibt Einblicke, übrigens auch bei manchen Texten hier bei clavio ;-).
 
Das erweitert dann aber keinen Horizont. Man mariniert nur in der eigenen Suppe.
Wenn man nur nach Noten das nachspielt, was jemand anderer komponiert hat, erweitert man seinen Horizont mehr? Da ist man doch nur der Imitator bzw. der Nutznießer der Kreativität eines anderen. Hat Chopin nie seine eigenen Sachen gespielt oder Mozart oder Beethoven oder Liszt oder Brahms? Immer nur das, was andere komponiert haben? Ich glaube nicht. 😉

Also haben die alle nur in der eigenen Suppe mariniert? Und das ist Deiner Ansicht nach schlecht? Diese Leute hätten niemals ihre eigenen Sachen spielen sollen, nur die anderer? Das finde ich jetzt sehr merkwürdig. Somit denkst Du also, alle diese Komponisten hätten nie komponieren sollen, nur das spielen, was andere vor ihnen komponiert haben?

Aber dann hätte ja nie jemand etwas komponiert, wenn das die Voraussetzung ist. Dann hätte es nie einen ersten Komponisten gegeben, den ein anderer hätte nachspielen können. Es gäbe also gar keine Musik. Das fände ich jetzt schade. 😎
 
Das ist eben der große Unterschied zwischen nur die Noten Spielen und aus den Noten die Musik zu lesen, die Musik zu verstehen und sie dann zu spielen.

Im ersten Fall löst man hauptsächlich das Problem, welche Taste zu drücken ist.
Als Anfänger drückt man ja tatsächlich nur die Tasten und freut sich, wenn man die richtigen drückt. 😉 Mit der Zeit klingt es dann besser, weil man versucht, Musik daraus zu machen. Ob man je die Musik verstehen kann, die jemand anderer komponiert hat? Ich weiß nicht. Man kann sie vielleicht analysieren und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, aber verstehen? Vor allem ohne den Komponisten fragen zu können, weil er schon tot ist, finde ich das schwierig. Zum Schluss spiele ich doch wahrscheinlich nur meine eigene Interpretation, nicht das, was der Komponist sich vielleicht vorgestellt hat. Aber mit der Zeit klingt diese Interpretation besser.

Ich habe Dutzende von Aufnahmen der Gymnopédie angeschaut und angehört, und jede ist anders. Wenn ich das Stück spiele, klingt es auch anders. Es gibt keine zwei gleichen Interpretationen, weil es keine zwei gleichen Menschen gibt. Ist es da überhaupt sinnvoll, die Musik verstehen zu wollen? Oder muss man sie nicht eher fühlen und über die eigene Gefühlswelt eine ganz eigene Interpretation erschaffen, die - möglicherweise - mit der Absicht des Komponisten überhaupt nichts zu tun hat?

Dann ist es zum Schluss doch wieder meine Interpretation, also meine eigene Komposition. Freies Spielen nach Noten sozusagen. Es hängt eben doch alles zusammen. Man kann das nicht völlig voneinander trennen.
 
Ein guter Indikator, ob jemand ein Musikstück in seiner Harmonik und Rhythmik verstanden hat, ist, wie ich finde, ob die betreffende Person es (losgelöst vom dem jeweiligen Instrument verhaften Fingergedächtnis) z.B. auch spontan auf anderen Instrumenten darbieten kann.
Die meisten Leute sind froh, wenn sie überhaupt ein einziges Instrument gelernt haben spielen zu können. Das ist ja schon schwierig genug. 😊 Aber singen kann man ein Stück immer. Auch in verschiedenen Tonarten. Das kann ich sofort. Deshalb kann ich es aber noch lange nicht auf dem Klavier spielen. Und schon gar nicht schön interpretieren, meine eigene Note dazugeben. Habe ich es dann verstanden oder nicht?
 
Ich habe den Eindruck, dass ich mich besser in den Werken von Komponisten (besonders Chopin) ausdrücken kann. Meine eigenen Küchentisch-Improvisationen sind dagegen so rudimentär ...
Du hast ja vermutlich auch noch nie einen Roman geschrieben (weil Du das Beispiel Roman oben erwähntest). Ich denke, das wäre bei den meisten auch sehr rudimentär, wenn man nicht eins dieser Genies ist, die auf Anhieb so gut wie alles können.

Darüber hatte ich eben nachgedacht. Ich persönlich liebe Bach. Dennoch spiele und empfinde ich Bach sicher anders als Bach sich das je gedacht hätte (mal unter der Voraussetzung, ich könnte so gut spielen wie er). Aber ich könnte nie wie Bach komponieren oder improvisieren. Jetzt nicht und ich denke mal, auch noch lange nicht. Wenn ich es sehr intensiv üben würde (indem ich auch besser Klavierspielen lerne), vielleicht in sehr, sehr, sehr vielen Jahren. Aber letztendlich würde ich den Roman eigentlich lieber lesen als ihn zu schreiben. Nur dass Lesen viel einfacher ist als Klavier nach Noten zu spielen, das ist ein bisschen ein Problem. 😄

sei es bei einer einzigen Note im 3. Satz einer César-Franck-Sonate
Ich glaube, das ist genau der Punkt. Diese eine Note ist dann von César Franck geschrieben, aber vom Künstler, der sie spielt, in gewisser Weise neu erfunden. Eine ganz neue Note in einem ganz neuen Zusammenhang, obwohl die Noten alle dastehen. Das ist wirklich das Schöne daran, wenn man selbst Musik macht und sie nicht nur in einem Konzert oder von einer CD oder so hört. Ich höre gern Musik, und doch fühle ich mich, wenn ich selbst spiele (wie schlecht ich auch spiele), auf eine ganz andere Art belohnt. Es ist beides schön, aber höchst unterschiedlich.
 
Ob man je die Musik verstehen kann, die jemand anderer komponiert hat?
Ja, gute Musik ist logisch. Sogar ohne dass man ein Harmonielehreexperte sein muss.

Oder muss man sie nicht eher fühlen und über die eigene Gefühlswelt eine ganz eigene Interpretation erschaffen, die - möglicherweise - mit der Absicht des Komponisten überhaupt nichts zu tun hat?
Stimmt, der Notentext ist nur eine Empfehlung. Es wird ein Tonvorrat bereitgestellt der dann beliebig verwendet werden kann.
 
Das stimmt nicht. Gelungener Ausdruck kann nur in Auseinandersetzung mit der "Tradition" gefunden werden.

Originalität steht nie am Anfang sondern ist immer das Resultat mühseliger Aneignung und Nachahmung.

Ich kann kein schönes Gedicht schreiben, ohne mir einen Wortschatz angeeignet zu haben, die Fehler und den Fortschritt der vorangegangenen Epochen zu kennen etc. Sonst schreibt man Blödsinn wie die ersten Menschen.
Ob das wirklich Blödsinn war? Unter den gegebenen Zeitumständen? Und den sonstigen Umständen? Hatte es da nicht denselben Stellenwert wie das schöne Gedicht, von dem Du hier sprichst?. Dieselbe Originalität und Kreativität? Da gab es noch keine Tradition, die man hätte studieren können, und doch haben die Leute Geschichten erzählt, Musik gemacht, gemalt, geschnitzt, gebildhauert. Das wäre dann eigentlich gar nicht möglich gewesen. Jemand muss der Erste gewesen sein, damit andere das dann studieren konnten. Wenn sie das wollten. Und die ersten hatten keine Vorbilder, sondern das kam nur aus ihnen selbst.

Ich glaube nicht, dass Originalität NIE am Anfang steht und dass man IMMER aus einer Tradition lernen und sie nachahmen muss. Heutzutage ist das sicher in den meisten Fällen so, weil wir so viel Tradition haben, aber früher? Ganz früher? Als es noch keine Tradition gab? Ich muss die vorangegangenen Epochen nicht kennen, um ein gutes Gedicht zu schreiben oder eine Melodie zu erfinden, sie einfach vor mich hinzupfeifen.

Besonders die Melodie wird vermutlich nicht originell sein, weil es schon so viel Musik gibt. Auch das Gedicht eventuell nicht. Aber trotzdem kann ich es schreiben, ohne die Tradition zu kennen, aus mir heraus. Heutzutage gibt es praktisch keine Originalität mehr, weil wir schon so viele Generationen vor uns hatten, die praktisch schon alles durchexerziert haben, aber das heißt nicht, dass man alles kennen muss, um das überhaupt tun zu können. Nur dann, wenn man zum Beispiel in einem ganz bestimmten Stil schreiben, komponieren oder spielen will. Aber ich kann ja auch meinen eigenen Stil erfinden, ohne je irgendetwas von denen, die vor mir waren gehört oder gelesen zu haben. Unmöglich ist das nicht.
 
Nein, das meine ich nicht. Ich meine, dass man etwas über den Charakter, über die Persönlichkeit des Autors erfährt. Das geschieht ungewollt und gibt Einblicke, übrigens auch bei manchen Texten hier bei clavio ;-).
Bei allen. 😁 Kein Mensch kann etwas schreiben, ohne etwas von sich preiszugeben. Jedenfalls keinen längeren Text. Und wenn man eine Meinung äußert zu einem bestimmten Thema, sagt das auch sehr viel aus. Allerdings ist eben die Frage, wie @Lessamuk schon sagte, ob das überhaupt relevant ist, wenn es um einen Autor oder einen Komponisten oder einen bildenden Künstler geht.
 

Zurück
Top Bottom