historische Fluegel u. Franzoesische Pianisten

Hallo,

vielen Dank, lieber Michael, für deine Beiträge! Die lesen sich schon so schön, wie sich mancher Flügel anhört :p

Und dann hätt` ich noch eine Frage (eigentlich viel mehr, aber vorerst...): Wenn man Rolfs Anliegen der Stabilität und energischen Präsenz des Flügels auf Konzertbühnen berücksichtigt, dann erklärt das alleine immer noch nicht, weshalb heutzutage sehr Vieles ein klavierklanglicher Einheitsbrei ist. Warum gönnt man sich da nicht mehr Abwechslung? Jeder erhebt heute Anspruch auf größtmögliche persönliche Freiheit und Individualität. Aber beim Klavierkauf hört der Spaß auf. Das geht in die Richtung von Hersteller Y, der Hersteller S kopiert. Ohne Fachkenntnisse würde ich trotzdem behaupten wollen, dass es möglich wäre, einen Flügel zu konzipieren und zu bauen, der den Qualitäten des Steinway in nichts nachsteht - nur halt anders klingt. Oh, das ist eine schöne Vorstellung: man geht ins Konzert und darf noch richtig gespannt sein, welchen Flügel man erleben wird. Wider die klangliche Monokultur.
Die These, dass sich unsere Hörfähigkeit und die Reflexionstiefe dessen, was wir hören gewandelt hat, stütze ich. Das ist ein bißchen wie mit den Geschmacksknospen nach dem 20jährigen Verzehr von Packerlsuppen. Ohne Wertung, aber wir hier im 21. Jhdt. hören vermutlich anders, nicht besser, nicht schlechter, anders. Schon alleine die Hauptquelle des Musikkonsums, sei es analog oder digital, liefert eine völlig andere Basis der Geschmacksbildung und der Hörgewohnheiten, -fähigkeiten als das zwangsläufig alleinige Liveerleben von Musik bis zu Grammophons Zeiten.

LG, Sesam
 
...man liest ja immer wieder, dass Chopin dies oder jenes auf speziell diesen oder jenen Instrumenten und darum authentisch und so weiter und so weiter... Nun ist weder die Klaviermusik aus Chopins Tagen, noch die Geschichte der Instrumente so unbekannt wie die Aussprache des Marsianischen... Konsterniert fragt man sich, warum weder aus klavierbauerischer noch aus musikalischer Perspektive irgendwas über die schlichte Tatsache, dass manche Etüden und Transkriptionen der 30er Jahre des 19. Jh. so gar nicht zu den so zarten Tugenden der vermeintlich authentischen Instrumente passen, zu äußern gewagt wird ;)

ich wiederhole gerne: völlig grundlos, aus dem Nichts, sind die erwähnten Klaviersachen in dieser Zeit nicht komponiert worden :D
 
Du Rolf, es gibt auch noch andere Literatur neben den Chopinschen Etüden und Lisztschen Transkriptionen. ;)

LG, Sesam
 
Du Rolf, es gibt auch noch andere Literatur neben den Chopinschen Etüden und Lisztschen Transkriptionen. ;)

... aber lästigerweise haben besagte Etüden den Vorteil, als revolutionär in Sachen Klavierspiel betrachtet zu werden - und den Nachteil, dass sie nicht zu allen Instrumenten passen... hm... ein wunderliches Dilemma: wie konnte der Frederic nur auf die Idee kommen, solche Teufelsstücke (und spätere andere noch schlimmere) zu schreiben?
 
ich wiederhole gerne: völlig grundlos, aus dem Nichts, sind die erwähnten Klaviersachen in dieser Zeit nicht komponiert worden :D

Auf Grund von vorhandenen Werken kann man auch weiter entwickeln - um speziell dieses Werk oder diese Art zu musizieren noch besser zur Geltung zu bringen. Das ist eine gute Motivationsgrundlage. Auch war die Zusammenarbeit von Pianisten und Komponisten mit den Erbauern der Instrumente sehr intensiv und auf gegenseitig beeinflussender Ebene. Das Fehlen dieser Zusammenarbeit und erstarren der fertigen Struktur des Produktes ließ Komponisten im 20.JhDt dazu übergehen selbst kleine Erfindungen einzubauen, Saiten mit Fingern abzudämpfen oder Bleistifte und Schrauben zwischen die Saiten zu klemmen. :rolleyes:

LG
Michael
 
Ohne Fachkenntnisse würde ich trotzdem behaupten wollen, dass es möglich wäre, einen Flügel zu konzipieren und zu bauen, der den Qualitäten des Steinway in nichts nachsteht - nur halt anders klingt. Oh, das ist eine schöne Vorstellung: man geht ins Konzert und darf noch richtig gespannt sein, welchen Flügel man erleben wird. Wider die klangliche Monokultur.

Wie wäre es mit Bösendorfer? Bechstein? Die leisten mechanisch dasselbe wie S, dynamisch auch, klingen aber anders. Ich sehe da keine klangliche Monokultur.
 
... aber lästigerweise haben besagte Etüden den Vorteil, als revolutionär in Sachen Klavierspiel betrachtet zu werden - und den Nachteil, dass sie nicht zu allen Instrumenten passen... hm... ein wunderliches Dilemma: wie konnte der Frederic nur auf die Idee kommen, solche Teufelsstücke (und spätere andere noch schlimmere) zu schreiben?

Ja, eben! Du sagst es selbst, denn was ist mit den weniger revolutionären (dafür viel zahlreicheren) Klavierkompositionen? Jene, die sich noch brav an das Machbare hielten oder ganz und gar darin aufgegangen sind? Müssen die unbedingt von einer veränderten Instrumentenbauweise profitieren??

Andere Frage: Wie ist denn die Lage bei anderen Instrumentengruppen? Da ich bspw. den Violoncello Klang sehr, sehr mag, haben sich denn hier, oder bei den Streichern generell, die Klangeigenschaften eines Monopolisten ebenso nachhaltig durchgesetzt?

LG, Sesam
 
Andere Frage: Wie ist denn die Lage bei anderen Instrumentengruppen?

Da ist die Lage anders. Niccolo Paganini machte Sachen auf der Stradivari, die vor ihm keiner konnte und geahnt hätte - und das löste eine Menge bei der Klaviermusik aus.

bzgl. der Monokultur: frag Micha, ob Bö, Be und St verschieden klingen - mir willst Du ja nicht glauben :D
 
bzgl. der Monokultur: frag Micha, ob Bö, Be und St verschieden klingen - mir willst Du ja nicht glauben :D
Doch, ja die klingen Gottseidank noch anders - aber nicht mehr so viel wie einst. Eine gewisse Nivellierung bzw. Annäherung hat in hundert Jahren leider stattgefunden. Am Eindrucksvollsten hat das Blüthner zelebriert. Diese Instrumente klingen heute um 85% ähnlicher einem Steinway als einem Blüthner vor hundert Jahren.

LG
Michael
 
Doch, ja die klingen Gottseidank noch anders - aber nicht mehr so viel wie einst.

tröstlich :)
ebenso tröstlich, dass die klavierbauerische Perspektive bestätigt, dass moderne Flügel bzgl. leise und differenziert keinerlei Defizite haben :)
(hätte mich auch sehr gewundert...) :D

@Sesam:
das "Machbare" ist das, was Chopin oder Liszt in ihre Noten geschrieben haben - die trennten nicht in machbar und unspielbar, die hatten einen sehr praktischen Bezug zum Klavier.

...und die Frage, welche Instrumente in den 30er Jahren die Aufführung von drei Sätzen der Fantastique-Transkription möglich (und zum Ereignis!) machten, ist leider immer noch offen...
 


Wenn man mal davon absieht, was überwiegend in Konzerten zum Einsatz kommt....

@Sesam:
das "Machbare" ist das, was Chopin oder Liszt in ihre Noten geschrieben haben - die trennten nicht in machbar und unspielbar, die hatten einen sehr praktischen Bezug zum Klavier.

...und die Frage, welche Instrumente in den 30er Jahren die Aufführung von drei Sätzen der Fantastique-Transkription möglich (und zum Ereignis!) machten, ist leider immer noch offen...

Das "machbar" bezog ich nicht auf die Spielbarkeit oder irgendeine Schwierigkeit, sondern auf das zufriedenstellende Klangergebnis auf den zur Verfügung stehenden Flügeln (nix für ungut, aber manchmal sagen die Missverständnisse mehr über den Gesprächspartner und seine Gedanken, als man meint ;))
Darin liegt ja eben die Spannung jeder Entwicklung: welchen Weg bahnt sich der Fortschritt entlang von Bewährtem und Gutem, ohne dabei auf der Stelle zu treten, um neue Horizonte zu erreichen. Ohne dabei aber auch Rückschritte zu machen. Insofern haben -wie bereits mehrfach gesagt- alle möglichen Flügelbauweisen ihre Daseinsberechtigung. Es wird immer ein Abenteuer sein, die Gedankenwelt des Komponisten zu erahnen, um den der Komposition nahestehendsten Klang zu finden. Auf welchem Instrument auch immer. Diese Offenheit sollte man sich bewahren. Und selbst wenn es nur darum geht, auch andere Hörweisen zu erfahren.

LG, Sesam
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
tröstlich :)
ebenso tröstlich, dass die klavierbauerische Perspektive bestätigt, dass moderne Flügel bzgl. leise und differenziert keinerlei Defizite haben :)
(hätte mich auch sehr gewundert...) :D
Warum sollte da was anderes heraus kommen?
Es geht ja um ein nebeneinander moderner Bauweisen zu älteren. Und somit geht es um Vielfalt der akustischen Klaviere, welche zunehmend zurück gedrängt wurde. Übrigens wurden Flügel mit Wiener Mechanik bis ca. 1950 in Wien gebaut. Also ca. 127 Jahre nach der verbesserten Repetitionsmechanik von Erard. Warum nur? Warum hat Bösendorfer erst 30 oder 40 Jahre später mit dem Vollgussrahmen seine Instrumente ausgestattet? Warum hat ausgerechnet Liszt gerne auf einem Bösendorfer mit Wiener Mechanik gespielt - wo der doch weniger Dynamikumfang hatte? Es gibt gewiss noch viele Rätsel - alles weiß ich auch nicht - aber dass zunehmend eine Verarmung stattfindet stört mich schon.

LG
Michael
 
Vielfalt im Einheitsklang

Liegt es nicht auch daran, daß die konzertierenden Pianisten einen, ja vielleicht gerade diesen Einheitsklang auf jedem Podium der Welt erwarten und daß der Konzertflügel genauso reagiert und klingen muß wie überall?
Sicher ist es wohltuend mal andere Klangfarben zu hören, die sich wohltuend von dem Einheitsgetöne abheben.
Doch welcher Pianist kann es sich leisten den Flügel auf dem Podium nach seinen Vorstellungen umarbeiten zu lassen?
Heute brilliant und obertönig, nächste Woche weich und singend, etc.
Wie oft macht das der Hammerfilz mit?
Nehmt Eure eigenen Konzertflügel mit, dann wird sich wieder mehr Vielfalt und Individualität einstellen!
Gruß
Toni
 
Doch, ja die klingen Gottseidank noch anders - aber nicht mehr so viel wie einst. Eine gewisse Nivellierung bzw. Annäherung hat in hundert Jahren leider stattgefunden. Am Eindrucksvollsten hat das Blüthner zelebriert. Diese Instrumente klingen heute um 85% ähnlicher einem Steinway als einem Blüthner vor hundert Jahren.

Ja, das kann ich leider nur bestätigen :cry:. Zur Ehrenrettung sei aber gesagt, dass sie damit noch immer besser klingen als so manch anderer Klavierhersteller Y.
Vielleicht sieht man aber an genau diesen an sich traurigen Entwicklungen im Hause Blüthner, was eben auch passieren kann, wenn das Fortschrittlichsein etwas übers Ziel hinausschießt, bzw. die Zielsetzung überhaupt fragwürdig ist.

Wie sieht es eigentlich mit dem Durchschnitts-Klangvorstellungsvermögen aus? Welche Bandbreite hat denn der Klavierkäufer von heute noch in der Birne? Wie distinkt können heute noch Klangpräferenzen benannt werden? Wie arm oder reich ist da das Durchschnittsohr? Können Klangfarben wirklich gestaltet werden, oder entpuppen sie sich eher als Zufallsprodukt? Eben in diesem Zusammenhang wage ich auch zu bezweifeln, dass dem Nicht-Konzertpianisten das viel bemühte und gerühmte Orchester auf dem Steinway gelingen wird (DAS Kaufargument). Wie soll er denn die 100 Instrumente (wer sagte das noch?) auf dem Klavier spielen, wenn er/sie es doch nicht hören kann, weil unsere Musikkonsumgewohnheiten durchschnittlich nicht dazu angetan sind, dieses Hören zu lernen.

LG, Sesam
 
(...)
Vielleicht sieht man aber an genau diesen an sich traurigen Entwicklungen im Hause Blüthner, was eben auch passieren kann, wenn das Fortschrittlichsein etwas übers Ziel hinausschießt, bzw. die Zielsetzung überhaupt fragwürdig ist. (...)


LG, Sesam

Das hat wohl weniger mit Fortschrittlichsein, sondern wohl eher mit dem (vermeintlichen) Zeitgeschmack der Käufer, dem Wettbewerbsdruck und Verkaufszahlen zu tun. Zumindest sprechen die Verkaufszahlen bei B. (noch) für deren (wohl bewusst gewähltes) Konzept.....;). Es gibt immer häufiger Berichte, wonach sich B in hochkarätigen Ausschreibungen gegen die anderen großen Marken durchgesetzt hat. Alles hat seine Zeit. Und so bin ich mir sicher, dass die Zukunft in der Klavierbranche nicht in Einfalt, sondern Vielfalt liegt....Die Entwicklungen in Frankreich sind (erst) der Anfgang.....
 
Das hat wohl weniger mit Fortschrittlichsein, sondern wohl eher mit dem (vermeintlichen) Zeitgeschmack der Käufer, dem Wettbewerbsdruck und Verkaufszahlen zu tun. Zumindest sprechen die Verkaufszahlen bei B. (noch) für deren (wohl bewusst gewähltes) Konzept.....;). Es gibt immer häufiger Berichte, wonach sich B in hochkarätigen Ausschreibungen gegen die anderen großen Marken durchgesetzt hat. Alles hat seine Zeit. Und so bin ich mir sicher, dass die Zukunft in der Klavierbranche nicht in Einfalt, sondern Vielfalt liegt....Die Entwicklungen in Frankreich sind (erst) der Anfgang.....

Das kann ich bestaetigen, ich sitze an der Quelle in Frankreich und darf sagen es ist eine grosse Freude zu sehen was sich hier entwickelt, Chopin hat viel dazu beigetragen. In Frankreich laeuft sicher viel auch national was jetzt die Musik betrifft, auch wird so gut wie moeglich jedem jungen Pianist( in ) die Moeglichkeit
gegeben aufzutreten, unser musik Sender France Music
( kann man ueber das Internet hoehren), laeuft 24 Stunden und unterstuetzt die Musiker. Das soll aber nicht heissen das auf internationaler Basis nichts laeuft,

nein im Gegenteil, Frankreich ist hoch interessant, es gibt andauernd Konzerte Interview im Fernsehen und im Radio mit den grossen Pianisten (in ) die sind sehr aufschlussreich sind und immer mit sehr viel Humor, wir koennen uns in Frankreich in dieser Sicht nicht beklagen, voraussetzung man macht intensiv mit. Was die hystorischen Fluegel betr. so gehoert das in Frankreich zur Normalitaet ,
man freut sich darueber gibt man Konzerte in einem Bauerndorf mit solchen Instrumenten dann sind alle da Politiker , Pfarrer, Bauer, Knecht usw , danach wird der Fluegel bewundert und ich staune immer wieder auch gestreichelt, man hat grosse Hochachtung vor so einem Instrument. Ich meine dies ist in Deutschland nicht viel anders
Coordialement

Destennay
 
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Ich bin in der letzte Zeit mehrmals angefragt worden ueber die franzoesischen alten Instrumente und Pianisten in Frankreich zu berichten. Ich werde gegebenenfalls Euch die Adresse geben wo ihr selber nachlesen und hoeren koennt, ansonsten ich zuviel zu tun haette. Es waere interessant wenn wir ueber die Themen vor allem ueber die Pianisten ( - innen ) diskutieren koennen . Ich betone hier handelt es sich nicht um sektirerisches, was hier auch schon ich nehme an missverstaendlicher weise angetoent worden ist , sondern um die Erhaltung wertvoller Instrumente aus der Zeit der grossen Komponisten, sie sind ein wichtiges Gut und bringen Erkenntnise fuer jeden Pianisten (- in ) und Musikfreund. Auch moechte nochmals darauf hinweissen , manchmal ist es etwas schwierig mich genau auszudruecken es wird Fehler geben , da im Franzoesischen manches anders formuliert wird auch die Satzstellung etc.
Die hystorischen Instrumente erfreuen sich immer mehr an Interessen, in Frankreich geht heute kaum noch ein junger Pianist daran vorbei man darf sagen eine Renaissance diese Instrumente hat statt gefunden d.h. schon seit einigen Jahrzehnten aber der grosse Durchbruch ist seit einigen Jahren unverkennbar, die grossen Pianisten zeigen dabei auch immer mehr Interesse daran.Ich zitiere TOBIAS KOCH der deutsche Pianist und der Wiener Pianist und Klavierrestaurateur GERD HECHER die Aussagen dieser beiden ist auch das Motiv vieler anderen, anbei ein Auszug aus ihren Aussagen . Jeder kann
sich bemuehen die Hommpage der beiden anzuschauen. Ich werde so fern gewuenscht dann Pas a PAS weiterfahren als nicht heute, sondern wie gesagt Schritt fuer Schritt. Merci beaucoup Destenay

TOBIAS KOCH http://www.tobiaskoch.eu/indexf7.htm



Das neue Album ist, wie all ihre Genuin-Alben mit Werken von Schumann, Mendelssohn, Burgmüller und Mozart auf “ursprünglichen Instrumenten” (eine schöne Formulierung) eingespielt worden …
Jaja, für den ein wenig umständlichen Begriff “ursprüngliche Instrumente” habe ich schon manche Schelte eingesteckt. Er ist in Überlegung mit einer meiner Duo-Partner, der Geigerin Lisa Marie Landgraf, entstanden. Heutzutage heißt es ja auf dem Cover meistens: “Auf historischen Instrumenten”. Aber “historisch” ist ja irgendwie alles, auch die letzte Zigarre, die Churchill geraucht hat, und bei Klavieren fallen darunter ebenso Nachbauten von historischen Instrumenten, die aber eigentlich ganz neue Instrumente sind. Kopien eben. Und auch Horowitz´ Steinway ist ja jetzt ein historisches Instrument! Mein Konzept war es von Anfang an, nur auf wirklich “ursprünglichen Instrumenten” zu spielen, ich war immer auf der Suche nach dem idealen Klang – gerade weil es den gar nicht gibt! Außerdem sehen diese Klaviere, Clavichorde, Cembali auch traumhaft schön aus. Es sind ja auch Möbelstücke und Zeugen eines Kunsthandwerks, das heute kaum noch in dieser Exklusivität existiert! Die Suche danach ist nicht einfach, und die Instrumente müssen natürlich auch in “ursprünglichem” Zustand erhalten sein, man muss sich durchaus an sie gewöhnen, sich ihre Eigenheiten mit Geduld erschließen. Aber sie haben für mich eine einzigartige klangliche Magie, die weit über jede perfekte Kopie hinausgeht – und es gibt sie! Das Cembalo, auf dem ich Mozart-Violinsonaten eingespielt habe, ist in Paris noch vor der französischen Revolution gebaut worden und dann von Hand zu Hand gegangen. Alle diese Claviere haben eine lange Geschichte, man muß Ihnen zuhören, kann nichts fordern. Sie geben alles von selber, nicht mehr – und nicht weniger. Alles Andere also als ein klanglicher Selbstbedienungs-Supermarkt, wie es oft beim modernen Flügel der Fall ist. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen moderne Flügel, aber auch nichts dafür … ich höre und spiele einfach anders. Und das war schon immer so.


GERD HECHER http://www.hecherpiano.com/start_d.html


Die Vielfalt an verschiedenen Instrumenten, die noch um 1900 anzutreffen war, ist einer schalen Einfalt gewichen. Das heutige Klavier ist das Resultat einer Entwicklung, die im späten 19. Jahrhundert in Amerika einsetzte und dann die ganze klavierbauende und -spielende Welt erfasste. So kommt es, daß die meisten modernen Klaviere sehr ähnlich klingen, weil sie praktisch einem einzigen Konstruktionsprinzip huldigen. Kritiker dieser Ansicht mögen einwenden, daß sich dieser Klaviertypus sozusagen "darwinistisch" durchgesetzt hat. Tatsächlich erleben wir heute im Klavierbau eine industrielle Massenproduktion, in der sich kulturelle Beschränktheit und weltumfassende Profitgier spiegeln.


Ignaz Pleyel Fluegel 1836 Destenay









Michèl Boegner Nocturne No. 21 in C Minor, Op. posthume Pleyel 1836 oben

http://www.youtube.com/watch?v=w7WIAGXJ-9A



Hier ein kurze Beschreibung ueber Ignaz Pleyel
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Ignaz Pleyel (18.Juni 1757–14.November 1831), ein klassischer österreichischer Komponist, Verleger und Klavierbauer, hat, beschäftigt man sich mit dem romantischen Hammerflügel, dem Piano romantique, eine immense Bedeutung. Selbst Klaviervirtuose, begann Pleyel sich alsbald nach Firmengründung mit bestimmten sehr charakteristischen Klangmerkmalen zwischen den damaligen Marktführern Erard und Pape zu positionieren, und schon um 1835 wurden die Pianos von Pleyel von einigen der großen Pianisten, allen voran Frederyk Chopin, der Schönheit des Tones wegen bevorzugt.

Geboren in Ruppersthal, studierte er Komposition bei Vanhal und ab 1772 bei Haydn, dessen bevorzugter Schüler er wurde. Es folgten erste Opernarbeiten und kammermusikalische Werke, später Symphonik, die dem Gestus der Wiener Klassik verpflichtet sind.

Pleyel wurde 1783 Assistent František Xaver Richters am Strasbourger Dom, ab 1789 selbst Kapellmeister. Nach dem Umzug nach Paris eröffnete er 1797 das Musikverlagshaus "Maison Pleyel".

1807 begann Ignace Pleyel, wie er sich in Frankreich schrieb, die Fertigung von Pleyel Pianos unter dem Firmennamen „Pleyel et Cie”. Die Produktion war des einschmeichelnden Tones und der von Chopin und Rossini, letzterer selbst ein Teilhaber der Firma, gerühmten Spiel- und Nuancierbarkeit der eigenen Stoßzungenmechanik wegen zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts Marktführer in Frankreich. Von Pleyel's Sohn Camille (1788-1855), selbst Klaviervirtuose fortgeführt, übernahm die Konstruktion im Gegensatz zu Erard um 1860 die modernere Kreuzsaitigkeit, hielt aber an der Stoßzungenmechanik nach englischem Modell mit eigener Auslösung bis ins zwanzigste Jahrhundert fest ebenso wie an den geschraubten Plattenkonstruktionen.

Die Salle Pleyel war einer der von Klaviervirtuosen am höchsten frequentierten Konzertsäale Mitte des neunzehnten Jahrhunderts. Chopin spielte hier sein erstes und sein letztes Pariser Konzert.

Hier Videos zum anhoeren, viel Freude ! Kommentar erwuenscht
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Wanda Landowska auf Pleyel Fluegel. Sie besass eine grosse Sammlung hystorische Instrumente
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http://www.youtube.com/watch?v=jd5DjzGDs54



Vadim Chaimovich Erard auch er ein Liebhaber alter Fluegel
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http://www.youtube.com/watch?v=cFhaBEtmHeU



Paul Mc Nullty Fortepiano Pleyel 1831
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http://www.youtube.com/watch?v=RPZbXdWF5PI



Flugel Pleyel aus der Zeit Chopin Museum Paris
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http://www.youtube.com/watch?v=QxXUg_cRdxw
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Destenay,

herzlichen dank für diese schönen YT-links. Sag, weißt du, aus welchem Jahr der Erard, den Vadim Chaimovich spielt stammt? Er klingt schon etwas moderner, so ausgehendes 19.Jhdt.?

LG, Sesam
 

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