Das "V-Piano" - es schreiben Besitzer und Tester

Hi,

also ich finde, dieser nette unten verlinkte Youtube-Beitrag sagt vieles aus.

What is a "Real Piano"? Leider in englisch, aber ich fands sehr gut argumentiert.

Grundaussagen: Das 50 Dollar Upright aus der Garage ist genauso "real" wie das 200.000 Dollar Flügelchen. Schwer dort einen Vergleich zu treffen oder zu umreißen, was "real" bedeutet. Heutige Oberklasse-Digis sind laut ihm nicht schlechter als viele von ihm vorgefundene Flügel-Mechaniken, es gibt aber auch bessere. Mechaniken sind auch schon unter Akkustikinstrumenten schwer vergleichbar.



Für ne tolle "Mechanik" ist das V-Piano nun aber nicht gerade bekannt.

Jedes Mittelklasse-Digi ist auf jeden Fall besser als LMGs Keller-Instrumente ;)

Viele Grüße,
André
 
Zuletzt bearbeitet:
Tasten sind nicht mal Holz, da ist ja das CP1 hochwertiger. Trotzdem sind die Tasten doch einfach mit Stiften und Filz gelagert. Was soll da präziser sein?
 
Zitat von andrePankraz:
Jedes Mittelklasse-Digi ist auf jeden Fall besser als LMGs Keller-Instrumente ;)
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Wohl kaum. Zumal ich es mir a ) ausgesucht habe, b ) neu gekauft habe vor 15 Jahren, es c ) innerhalb der 15 Jahre 2 Mal gestimmt wurde ( wie sieht Deine Krücke nach 2 mal Stimmen in 15 Jahren aus ? ) , d ) ich noch ein weiteres Klavier habe, und e ) wenn ich Lust habe, auf Instrumenten spielen könnte, die Du Dir nichtmal vorstellen kannst, ich bräuchte nur in meine alte Schule zu gehen ( Steinway- und Blüthner-Flügel ), oder zu meinem anderen Kumpel, wo ich auch schon auf dem langen C.Bechstein ( der seinen Eltern, Geigenprofessorin und ehem. Musiklehrer, gehört, ) Aufnahmen getätigt habe, wo Du leider als Luftballon giltst: Denn da kannst Du leider nicht "verstimmtes Klavier" jaulen.

Ich sagte bereits, dass ich mir nicht vorschreiben lasse, worauf ich a ) spiele, oder b ) aufnehme, nur weils ein paar Karnevalsheinis gibt, die, weil ihnen Fähigkeiten abhold gehen, über ein verstimmtes Klavier fabulieren. Oder glaubst Du, dass ein Forumsheini, ganz gleich welcher, wenn er hier "verstimmtes Klavier" kräht, mich in irgendeiner Weise beeindruckt ?

Ich hatte Dir schonmal gesagt, dass für mich - bezüglich meiner a ) Aufnahmen und b ) meinen gespielten Stücken NUR und AUSSCHLIEßLICH a ) ich selbst, und b ) mein Freund aus den USA maßgeblich sind.

Zu negativen Hass-Aussagen:

Darüber kann ich nur lachen. Ich sage Dir, dass mein Eterna ein BIEST ist. Für andere nicht oder kaum zu bändigen.

Und - was Dich ernüchtern dürfte: Leuten, die was können, ist egal, worauf sie spielen: Ich spiel auf allem, was Tasten hat.

Hast Du das verstanden ?
 
Zitat von LMG:
...Gezeter...
Zu negativen Hass-Aussagen:

Darüber kann ich nur lachen. Ich sage Dir, dass mein Eterna ein BIEST ist. Für andere nicht oder kaum zu bändigen.

Und - was Dich ernüchtern dürfte: Leuten, die was können, ist egal, worauf sie spielen: Ich spiel auf allem, was Tasten hat.

Hast Du das verstanden ?
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"Hass" ist ein starkes Wort - ich glaub die meisten hier sind nicht so emotional wie Du da reininterpretierst.

Ich sage lediglich, Dein Instrument klingt schief...und da Du Youtube-Einspielungen darauf fabrizierst ist es ein öffentliches "schief". Und ein schief klingendes akkustisches Instrument, obendrein ein Upright, hat genau 0 Vorteile gegenüber einem modernen Digi.

Ansonsten sitzt das Problem vor dem Instrument - ob Digi oder Fazioli, klingt alles gleich schlecht bei mir :)
 
Zitat von andrePankraz:
"Hass" ist ein starkes Wort - ich glaub die meisten hier sind nicht so emotional wie Du da reininterpretierst.

Ich sage lediglich, Dein Instrument klingt schief...und da Du Youtube-Einspielungen darauf fabrizierst ist es ein öffentliches "schief". Und ein schief klingendes akkustisches Instrument, obendrein ein Upright, hat genau 0 Vorteile gegenüber einem modernen Digi.

Ansonsten sitzt das Problem vor dem Instrument - ob Digi oder Fazioli, klingt alles gleich schlecht bei mir :)
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Du bist mir schon so ein Expertchen :-D:-D:-D
 
Ich versuche mal zwanghaft, in diesem Thread etwas Sachliches beizutragen: ;-)

Zitat von xentis:
Tasten sind nicht mal Holz, da ist ja das CP1 hochwertiger.
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Das CP1 hat auch nur normale Plastiktasten mit einer Einlage aus Holz. Am Spielgefühl ändert sich nichts und es gibt auch keine anderen mechanischen Vorteile (im Gegensatz z.B. zu den Kawai-Holzklaviaturen). Hochwertiger wird ein Digi durch Holzeinlagen genausowenig, wie ein Mitteklassewagen mittels Holzdekor im Armaturenbrett zur Oberklasse aufsteigt. Aber optisch ist es halt einfach schöner anzusehen.

Roland arbeitet nicht mit Holzeinlagen sondern einem anderen braunen Kunststoff, sodass ein ähnlicher optischer Effekt entsteht: Tastenbelag: weiß, Tastenseiten: braun.

Die Verarbeitungsqualität steht eigentlich sowohl bei Roland, Yamaha und Kawai außer Frage, das "Zeug" ist im jeweiligem Segment schon gut gebaut.


Liebe Grüße aus dem Odenwald,

Thilo

Der Klavierladen
 
Hallo LMG,
Ich stelle zwei einfache Fragen und hoffe ohne emotionalen Nebenpetarden auf Antworten.
Wieso lässt du deine Klavieren nicht regelmässig stimmen bzw. warten?

a) ist es des Geldes wegen
b) oder magst Du den verstimmten Klang

LG vom Alpentier aus der Schweiz
 
Zitat von Stilblüte:
Genau genommen hängen Anschlag und Klangergebnis untrennbar zusammen.
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Das ist die entscheidende Aussage im ganzen Thread. Nur das kann eben kein Digi bzw. fehlt die physikalische Verbindung, da kann die Klaviatur aus Gold sein um es überspitzt zu formulieren. Darum scheitern viele, die weiter kommen wollen und sich näher mit Klaviermusik und Klangerzeugung befassen, und steigen auf ein echtes Instrument um.

Was ein Digi aber kann, ist folgendes: Der Ton wird vom Hersteller mit technisch bestmöglicher Performance aufgenommen. Das heißt, da kommt richtig teure Studiotechnik zum Einsatz. Wenn man nun von so einem Digi eine Aufnahme macht und sie direkt in den Computer speist und verlinkt, hat man eben keine Verluste vom Klang und es hört sich an, als wäre es in einem Tonstudio aufgenommen und gemischt, was es ja tatsächlich ist. Der Ton wird nicht nochmals verändert. Wenn man umgekehrt mit ein paar hundert Euro Equipement selbst einen tollen Konzertflügel aufnimmt, und irgendwo hoch lädt, kommt man im Vergleich schlecht weg. Diese Aufnahme ist oft nur knapp besser als mit einem guten Handy aufgenommen...

Wenn man sich Dreiklangs Einspielungen anhört, muss man sich fragen, will man ein Klavier, dass nicht mehr hergibt als das, was aus den Boxen oder dem Kopfhörer raus kommt, ganz abgesehen von vielen klanglichen Defiziten, die längst besprochen und jeweils für die nächste Modellreihe adaptiert und verbessert wird (und vielleicht je nach Speicherplatz 500 GB oder ein paar Terrabyte umfassen könnte um irgendwann täuschend echt zu sein) , aber IMMER mit den Einschränkungen der direkten physikalischen Verbindung, oder mag man den selbst erzeugten Raumklang, der mit jeder Faser des Körpers - von der Fingerkuppe bis zum Gehör und zur Zehenspitze spürbar wird.

Wenn ich mir so ein V-Piano als Laie kaufe, und sage nach fünf Jahren, dass ich immer noch zufrieden bin, dann ist das ok - das ist Langzeiterfahrung. Sich aber als Oberlehrer für V-Pianos aufzuspielen, ist gruselig. Das ist fast Gegenpropaganda für dieses Produkt.

LG
Michael
 

Leider versteh ich immer noch nicht, was an der Digi Tastatur präziser sein soll? Die mechanische Führung ist gleich. Die Umsetzung in den Ton ist beim akustischen Instrument unendlich präzise bzw. Nicht gestuft.
 
Kurz mal meine Eindrücke:

Ich bekam diesen Thread wieder auf den Schirm, weil ich vor über 4 Jahren via PM Kontakt mit Dreiklang bzgl. der Problematik der Klaviaturoberfläche hatte.
Welche Animositäten sich zwischenzeitlich entwickelt haben, habe ich nicht mitbekommen, ich habe auch damals den weiteren Verlauf des Thread nicht mitverfolgt.

Also nehme ich nur wahr, dass Dreiklang nach über 4 Jahren immer noch sehr zufrieden mit seinem V-Piano ist und ihm persönlich noch keine bessere Klaviatur untergekommen ist.

Zitat von Dreiklang:
Nach wie vor ist mir noch keine besser bespielbare Klaviatur untergekommen
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Mir schon, aber darum ging es ja nicht.

Dreiklang ist halt mächtig stolz auf sein V-Piano - ich wäre es vermutlich auch, wenn ich eines hätte.
Er hält es für das beste überhaupt - genau wie ich meinen ollen Opel. ;-)

Dreiklang freut sich, Stilblüte hinterfragt provokativ-kritisch, Dreiklang fühlt sich angegriffen, reagiert vielleicht etwas forsch und anstelle dass alle Seiten mal wieder auf den Boden kommen sind wir 2 Beiträge weiter schon soweit, dass seine La Campanella-Version "allenfalls pseudoklassische Klaviermusik" ist und er keine Profis volllabern soll.

Zitat von Klaviermacher:
Was ein Digi aber kann, ist folgendes: Der Ton wird vom Hersteller mit technisch bestmöglicher Performance aufgenommen. Das heißt, da kommt richtig teure Studiotechnik zum Einsatz.
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Das wird aber dem V-Piano nicht ganz gerecht, denn es ist eben kein "Sample-Player".

Der Gedanke, der hinter dem V-Piano steckt ist schon genial und wird sicherlich in naher Zukunft wieder mit hoffentlich mehr Erfolg aufgegriffen werden, vermutlich auch von den Mitbewerbern.

Ich habe mich kaum mit diesem Instrument beschäftigt bzw. recht schnell festgestellt, dass das nichts für mich ist.
Das V-Piano ist allerdings viel zu komplex, als dass man sich ein Urteil bzgl. seiner Qualitäten als Digitalpiano erlauben könnte, wenn man es nicht wirklich intensiv studiert hat.
Es ist auch nicht als Digitalpiano gebaut sondern eher als Entwicklungswerkzeug anzusehen.
Ich suche was zum musizieren und will nicht programmieren oder viel experimentieren.
Mich spricht das in seinem Bereich geniale Konzept nicht an, ich kann mit dem Ding nichts anfangen.

Ganz ehrlich gefällt mir auch der Klang der heute hier bereitgestellten Aufnahmen nicht, aber das kann meinen PC-Lautsprechern oder meinem persönlichem Geschmack geschuldet sein.

Meine persönliche Meinung, die von Dreiklang wird anders sein.
Na und?

In diesem Sinne:

Ich bin dann mal wieder weg...


Liebe Grüße aus dem Odenwald,

Thilo

Der Klavierladen
 
Zitat von klaviermacher:
Was ein Digi aber kann, ist folgendes: Der Ton wird vom Hersteller mit technisch bestmöglicher Performance aufgenommen. Das heißt, da kommt richtig teure Studiotechnik zum Einsatz.
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Das stimmt, im marktüblichen Digitalpiano findet man davon aber nichts. Dafür haben die Teile nicht genug Speicherplatz. Ich hab so einen Sample-Satz auf dem Rechner, er ist 50 GB groß. Aktuelle Digis haben, wenn es hochkommt vielleicht ein Hundertstel davon.
Wenn man nun von so einem Digi eine Aufnahme macht und sie direkt in den Computer speist und verlinkt, hat man eben keine Verluste vom Klang und es hört sich an, als wäre es in einem Tonstudio aufgenommen und gemischt, was es ja tatsächlich ist. Der Ton wird nicht nochmals verändert.
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Der Ton, der aus einem Digitalpiano nichts mehr mit der Aufnahme auf aus der Sample-Session zu tun. Natürlich werden die Samples von einem DP auch massiv verändert. Es geschieht im einzelnen folgendes:

Zunächst wird das Basissample herausgesucht. Wenn es zur gespielten Taste eines im Speicher gibt, dann wird das genommen. Ansonsten wird ein Sample von einer benachbarten Taste und auf die entsprechende Tonhöhe gebracht. Das geht ganz einfach: Wenn man bspw. eine Tonbandaufnahme mit einem C hat, aber keines mit einem H oder Cis, dann spielt man das Band einfach etwas schneller oder langsamer ab und die Tonhöhe ändert sich automatisch, digital funktioniert das genauso. Bei modernen Digitalpianos gibt es mindestens ein Sample für jeweils drei Halbtöne, es wird also nie mehr als ein Halbton transponiert. Bei den besseren Geräten gibt es für jede einzelne Taste ein eigenes Sample.

Als nächstes wird der zur Anschlagsstärke passende Velocity-Layer ausgewählt. Denn von jedem Sample gibt es Aufnahmen in unterschiedlichen Anschlagsstärken, bei Digitalpianos in der Regel so um die 3 bis 5 von pianissimo bis fortissimo, bei PC-Software können es auch schon mal 20 sein. Und hier kommt jetzt eine Besonderheit zum Tragen: das Velocity-Morphing. Die Digi-Tastaturen sind natürlich viel genauer, sie können in der Regel mehr als 100 Stufen auseinanderhalten. Das Digi nimmt jetzt also zwei Sample-Layer, den leiseren und den lauteren und berechnet daraus nahtlos eine Zwischenstufe, die genau zur Anschlagsstärke des Spielers paßt. Dieser Ton hat jetzt gar nichts mehr mit der Aufnahme-Session zu tun, er ist überhaupt erst im Digi entstanden.

Nach etwa 1-4 Sekunden ist das im Speicher befindliche Sample dann aber schon zu Ende. Nun wissen wir alle, daß eine Klaviersaite deutlich länger nachklingen kann. Deshalb wird vom Digi nun der letzte Teil des Samples einfach wiederholt, während die Lautstärke langsam abgesenkt wird. Das nennt man Looping. Dies ist der größte Schwachpunkt von Digitalpianos und bei standesgemäßer PC-Software mittlerweile abgeschafft.

Die letzte Stufe ist das Postprocessing durch einen digitalen Signalprozessor (DSP). Hier werden Hall und Resonanzen fürs Pedal hinzugefügt. gesampelte Nebengeräusche der Klaviermechanik uvm. Erst damit wird daraus eine runde Sache.

Wenn man sich Dreiklangs Einspielungen anhört, muss man sich fragen, will man ein Klavier, dass nicht mehr hergibt als das, was aus den Boxen oder dem Kopfhörer raus kommt, ganz abgesehen von vielen klanglichen Defiziten, die längst besprochen und jeweils für die nächste Modellreihe adaptiert und verbessert wird (und vielleicht je nach Speicherplatz 500 GB oder ein paar Terrabyte umfassen könnte um irgendwann täuschend echt zu sein) , aber IMMER mit den Einschränkungen der direkten physikalischen Verbindung, oder mag man den selbst erzeugten Raumklang, der mit jeder Faser des Körpers - von der Fingerkuppe bis zum Gehör und zur Zehenspitze spürbar wird.
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Und hier haben wir ein Problem. Das V-Piano verwendet nämlich gar kein Sampling. Das heißt, alles was ich da oben beschrieben habe, was in den Standard-Digis so drin ist, das gibt es beim V-Piano nicht. Stattdessen steckt dort ein leistungsfähiger Prozessor drin, der ein physikalisches Modell eines Flügels simuliert, oder eines Hochklaviers. Das ist möglich, weil die physikalischen Gesetze zur saitenbasierten Klangerzeugung inzwischen hinreichend bekannt sind.

Man hat es bei Roland also geschafft, eine extreme komplexe Formel zu erstellen, in die hunderte Parameter einfließen, angefangen bei

Länge der Saite
Spannung der Saite
Beschaffenheit des Hammerfilzes
Beschaffenheit des Resonanzbodens
Anschlagsstärke des Spielers
Position des Mikrofons
usw. usf. (Ich kann das natürlich nicht vollständig aufzählen, dann könnte ich ja selber so ein Ding bauen.)

Diese Formel läßt man nun den Prozessor ausrechnen und heraus kommt am Ende ein Ton, der täuschend echt nach einem Klavier klingt. Dieser Ton ist aber nie in der Realität aufgenommen worden, er ist errechnet worden. Das nennt man physikalische Modellierung.
 
Zitat von xentis:
Leider versteh ich immer noch nicht, was an der Digi Tastatur präziser sein soll? Die mechanische Führung ist gleich. Die Umsetzung in den Ton ist beim akustischen Instrument unendlich präzise bzw. Nicht gestuft.
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Das "unendlich" halte ich für ein Nichtargument. Statt "unendlich" gibt es auch ein "gut genug".

Hier muss man nicht mal anfangen, was von Planck-Zeit und Planck-Länge oder diskret abzählbaren Härchen im Ohr oder diskret abzählbar feuernden Neuronen zu erzählen - das ist klar in der Größenordnung nicht vergleichbar (dennoch ebenfalls diskret *g*).
Viele Menschen können bei 256 Lautstärkestufen trotzdem schon Lautstärke 67 eh nicht von Lautstärke 68 unterscheiden...und einige Hersteller haben nun sogar Midi schon intern mit >16000 Lautstärestufen.

Es sind doch eher andere akkustisch Attribute, die das Akkustik noch vor dem Digi platzieren (Klangverhalten, Klang-Abstrahlung etc.).


Und Mechanik:
Die Führung ist gleich...aber danach wirds beim Digi doch deutlich einfacher.

Wenn ich mir mal so eine Flügel-Mechanik anschaue inklusive Resonanzkörper und Stahlseile etc. - ich meine, das ist in der Summe ein verdammt komplexes System, speziell wenn man das 88 mal repliziert haben will mit einem möglichst linearen haptischen und akkustischen Gang von Taste 1 bis Taste 88.

Du brauchst ein gut gebautes Instrument mit einer kontinuirlichen Wartung durch einen guten Klavierstimmer.

Ein gut gebautes Digi ist deutlich replizierbarer im Mechanik-Verhalten und auch einfach gegenüber vielen Instrumenten da draußen "gut genug".
 
Was ist den ein V-Piano? :konfus:

Ich habe nur ein Digi und ein akustisches. (und finde das ak.auch viel schöner)
 
Zitat von xentis:
Worauf basiert denn die wahnsinnige mechanische Präzision der Tastatur im V-Piano?
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Ich kann da jetzt grad auch nicht folgen.

Das V-Piano hat die PHA3 Tastatur. Das ist noch nichtmal das neueste Modell. Es ist eine ganz normale DP-Tastatur. Lediglich die Klangerzeugung geht einen anderen (aber nicht neuen) Weg. Es wird nicht mehr mit Samples gearbeitet sondern synthetisch der Klang erzeugt. Eine Art Piantoteq in komfortabel und ohne PC.
 
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