Daumen aufs Fis

Bin Späteinsteiger-Anfänger, spiele jetzt seit 9 Kalendermonaten, geteilt durch Lerngeschwindigkeitskoeffizient von 3 also 3 "Tastenmonate". Ein Anfängerübungsstück ("A Voila"/Feils) bereitet mir noch immer Schwierigkeiten, obwohl ich bereits "weiter" bin. Es hängt mit dem Daumenanschlag des "Fis" zusammen; auch bei anderen Stücken. Was mache ich falsch? Der Wechsel soll sein a-c mit 3-5 auf f#-c mit 1-5. Ich bewege hierzu die Hand nach vorne, damit ich den Daumen auf die f#-Taste bekomme, mein Mittelfinger ist zu dick, um zwischen 2 schwarze Tasten zu passen (!?); das heisst, ich bekomme immer eine Stoßbewegung in den Anschlag, was irgendwie zuviel Unruhe in die Spielhand bringt. Ich bussel jetzt seit vielen Wochen damit rum, anderes klappt sehr gut und sehr viel leichter.

2. Baustelle, mit der ich gerne kämpfe: Melodieachtel setzen auf 4+ ein, aber der Bass macht Pause bis zur ungeraden 1+, das bringt mich gerne ins "Stolpern", ich verliere irgendwie den Kontakt zum Notenbild. (?)

3. Baustelle: Die Achtelbewegung wird alle 2 Takte von der rechten Hand auf die Linke in den Bass übergeben und zurück; das erfordert eine irre Konzentration.

Freue mich über Ratschläge. Da ich bereits lange im Forum lese, weiß ich um die theoretische Wichtigkeit eines praktischen Lehrers!

Hallo Neronick,

Ich kenne diese Noten nicht, werden a-c und fis-c gleichzeitig angeschlagen oder hintereinander? Wenn es darum geht, die Noten hintereinander anzuschlagen, geht das wunderbar mit einer kleinen Drehbewegung, wichtig ist, die Bewegungen nicht abrupt hastig zu machen sondern schnell und fließend, dann kann man auch mit dem Daumen kontrolliert anschlagen. Allerdings wundert's mich was du dann mit Noten machst, wo du wirklich zwischen den schwarzen Tasten spielen mußt, wenn die Finger nicht in den Zwischenraum passen.

ad 2, 3

Probier hier doch mal mit Klopfübungen, den richtigen Rhythmus zu finden. Sobald du den im Schlaf kannst, versuch mal die Tasten ohne Ton zu spielen (ich glaube, du spielst auf Digi, nicht?), dann hörst du nur das Tastengeräusch und bist nicht von Tönen abgelenkt und kannst dich wiederum ganz auf den Rhythmus konzentrieren. Wenn auch das klappt, dann spielst du es mit Ton.

LG, PP

PS: Ach ja, und bevor wieder jemand vorbeikommt und unkt, ich spiele erst seit 14 Monaten. :roll:

Zitat von PianoPuppy:

werden a-c und fis-c gleichzeitig angeschlagen oder hintereinander? Wenn es darum geht, die Noten hintereinander anzuschlagen, geht das wunderbar mit einer kleinen Drehbewegung

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Danke für die schnelle Hilfe, PP!
Die Notenpaare werden gleichzeitig angeschlagen.

Was meinst du mit "Drehbewegung"? Die Rotationsbewegung des Unterarms (Daumen hoch oder runter, Handgelenk steif) oder die seitliche Abknickung des Handgelenks nach rechts bzw. links. Die Knickbewegung führe ich ja zwangsläufig aus, um den Daumen nach vorne zu schieben. Dabei bewege ich aber eben auch zwangsläufig die anderen Finger nach vorne bis an den "Anschlag" der schwarzen Tastenenden. Das heisst, ich kann den kleinen Finger bei f#-c nicht an der gleichen Stelle wie bei a-c auftreffen lassen; dann habe ich einen Knick im Handgelenk und deshalb Probleme wieder auf a-c bzw. g-c zurückzuwechseln.

Zitat von Neronick:

Bin Späteinsteiger-Anfänger, spiele jetzt seit 9 Kalendermonaten, geteilt durch Lerngeschwindigkeitskoeffizient von 3 also 3 "Tastenmonate". Ein Anfängerübungsstück ("A Voila"/Feils) bereitet mir noch immer Schwierigkeiten, obwohl ich bereits "weiter" bin. Es hängt mit dem Daumenanschlag des "Fis" zusammen; auch bei anderen Stücken. Was mache ich falsch? Der Wechsel soll sein a-c mit 3-5 auf f#-c mit 1-5. Ich bewege hierzu die Hand nach vorne, damit ich den Daumen auf die f#-Taste bekomme, mein Mittelfinger ist zu dick, um zwischen 2 schwarze Tasten zu passen (!?); das heisst, ich bekomme immer eine Stoßbewegung in den Anschlag, was irgendwie zuviel Unruhe in die Spielhand bringt. Ich bussel jetzt seit vielen Wochen damit rum, anderes klappt sehr gut und sehr viel leichter.

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Hi Neronick,

ich habe das Stück gerade angespielt und bin in Takt 3 auf das Problem in der rechten Hand gestoßen.

Während du in Beat 3 den Zweiklang mit 2 5 nimmst, gleiten die gekrümmten Finger praktisch in einer "brandenden Wellenbewegung" nach vorne und bereiten den Zweiklang c-f# mit 1 5 vor.
Während du den Zweiklang noch spielst, liegt der bereits Daumen über f#.
Da die 3 Zweiklänge ja schön legato zu verbinden sind, bleibt keine andre Wahl, als den Daumen zu benutzen.

Die Stelle ist schon "tricky", besonders weil c im kleinen Finger ja auch jedes mal wieder neu angespielt wird.
Das sind Stellen, die über längere Zeiträume geübt werden müssen.

Das Problem mit dicken Fingern habe ich auch, daher hat mein Lieblingsinstrument auch nur 4-5 dicke Saiten ....:D

LG NewOldie

Zitat von NewOldie:

Die Stelle ist schon "tricky", besonders weil c im kleinen Finger ja auch jedes mal wieder neu angespielt wird.
Das sind Stellen, die über längere Zeiträume geübt werden müssen.

Das Problem mit dicken Fingern habe ich auch, daher hat mein Lieblingsinstrument auch nur 4-5 dicke Saiten ....

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Danke für dein Feedback! Ich habe in diesem Stück eine relativ hohe Fehlerquote, sonst übe ich immer bis durchgängige Fehlerfreiheit erreicht ist und das hängt halt mit dieser Daumenbewegung zusammen. In der "kleine Nachtmusik"/Arr. DeBenetti ist genau auch so eine Stelle: c-a-f#-a (-d, links). Aber Einzeltöne sind meist problemfrei...

Zitat von Neronick:

Die Notenpaare werden gleichzeitig angeschlagen.

Was meinst du mit "Drehbewegung"? Die Rotationsbewegung des Unterarms (Daumen hoch oder runter, Handgelenk steif) oder die seitliche Abknickung des Handgelenks nach rechts bzw. links. Die Knickbewegung führe ich ja zwangsläufig aus, um den Daumen nach vorne zu schieben. Dabei bewege ich aber eben auch zwangsläufig die anderen Finger nach vorne bis an den "Anschlag" der schwarzen Tastenenden. Das heisst, ich kann den kleinen Finger bei f#-c nicht an der gleichen Stelle wie bei a-c auftreffen lassen; dann habe ich einen Knick im Handgelenk und deshalb Probleme wieder auf a-c bzw. g-c zurückzuwechseln.

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Hallo Nernonick,

Genau, ich meinte den Daumen nach vor schieben, der kleine Finger bleibt dabei am Platz und ist sozusagen der Drehpunkt - allerdings würde ich hier auch den Ellbogen nach innen ziehen, da ich sonst das Handgelenk so stark abknicken müßte, daß eine Spannung entsteht. Ich denke aber, daß die Wellenbewegung, die NewOldie beschreibt, in etwas auf das gleiche hinausläuft.

Eine weitere Möglichkeit sehe ich in einer Änderung des Fingersatzes: a-c mit 3 - 5, fis-c mit 2-5 und danach g-c (falls ich das richtig vertanden habe, geht sich bei mir aber auch mit a-c aus) mit 1-5, der Daumen unterwandert hier sozusagen den 2. Finger. Bei mir funktioniert das recht gut, allerdings habe ich kleine Hände und kurze Finger und natürlich weiß ich auch nicht, was danach in den Noten kommt.

LG, PP

Hallo Neronick,

ich kenne leider weder das Stück, noch den Notentext. Wenn ich dich richtig verstanden habe, handelt es sich um eine ruhige, leise Stelle.

Ich würde es folgendermaßen spielen:

Du spielst das a – c mit 3 und 5. Wenn nun die Tasten wieder nach oben kommen, tragen sie ja den 3. und 5. Finger mit nach oben. Ich würde dann den 5. Finger (und auf ihm die Hand) auf der Taste nach vorne gleiten lassen, also die Taste selbst als eine Art Rutsche verwenden. Dazu braucht es nur minimalen Schub aus dem Arm, denn die Taste selbst verursacht ja bereits eine Bewegung in die richtige Richtung.

Wenn die Taste den 5. Finger, und die Hand darauf, nach vorne getragen hat, dann liegt der Daumen bereits an der richtigen Stelle und du musst die Hand nur noch auf das fis sinken lassen bzw. das Gewicht des Armes hineingleiten lassen.

Das ist nicht unruhig, sondern eine wunderbar sanfte Wellenbewegung.

@ pp:
Ein seitliches Abknicken der Hand würde ich eher vermeiden.

Viele Grüße,
Nuri

Zitat von Nuri:

@ pp:
Ein seitliches Abknicken der Hand würde ich eher vermeiden.

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Ist mir schon klar, deswegen gehe ich auch mit dem Arm soweit wie möglich nach innen, dadurch wird das Handgelenk kaum geknickt. Deine Methode habe ich übrigens auch probiert, allerdings bekommt man so kein legato zusammen.

LG, PP

Zitat von PianoPuppy:

Deine Methode habe ich übrigens auch probiert, allerdings bekommt man so kein legato zusammen.

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Durch die Wiederholung des c muss man aber ohnehin kurz absetzen. Eine Tonrepetition ist ja nie legato im eigentlichen Sinne (sofern ich's richtig verstanden habe). Und das gilt ja für beide Töne, auch den nicht repetierten.

Ich sehe in dem, was ich beschrieben habe, eigentlich keine Verzögerung, die über das hinausgeht, was das erneute Anschlagen des c ohnehin mit sich bringt. Die Bewegung, die ich beschrieben habe, lässt sich ja recht flott ausführen.

Fis-c mit 2-5 hatte ich auch probiert, aber ich finde, da muss man die Hand unnötig stark in die Breite strecken, um sie dann - für g mit 1 - wieder stark zu krümmen.

Liebe Grüße,
Nuri

Zitat von Nuri:

Ich sehe in dem, was ich beschrieben habe, eigentlich keine Verzögerung, die über das hinausgeht, was das erneute Anschlagen des c ohnehin mit sich bringt. Die Bewegung, die ich beschrieben habe, lässt sich ja recht flott ausführen.

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Bei einer Folge von Terzen wird oft nur ein Ton legato gespielt, Terzenläufe kann man gar nicht anders legato spielen, da es sich mit den Fingern nicht ausgeht beide Töne zu binden.

Zitat von Nuri:

Fis-c mit 2-5 hatte ich auch probiert, aber ich finde, da muss man die Hand unnötig stark in die Breite strecken, um sie dann - für g mit 1 - wieder stark zu krümmen.

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Hm, bei mir fällt da der Daumen fast automatisch in die richtige Position, hängt wohl auch von der Anatomie der Hand ab. Neronick, kann ja jetzt mal ein bisserl probieren, was für ihn am besten funktioniert.

Neronick, du bist nicht zufällig stark übergewichtig? Dann wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, das Gewicht zu reduzieren, vielleicht passen deine Finger dann zwischen die Tasten. :D:D:D

LG, PP

Zitat von PianoPuppy:

Bei einer Folge von Terzen wird oft nur ein Ton legato gespielt, Terzenläufe kann man gar nicht anders legato spielen, da es sich mit den Fingern nicht ausgeht beide Töne zu binden.

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Keine Ahnung … aber es handelt sich ja auch nicht um eine Folge von Terzen …

Ich würde hier beide Töne neu anschlagen. Im Gegensatz zu einer Tonfolge, bei der beispielsweise eine Viertel c begleitet würde von einer Achtel a und danach einer Achtel fis.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren …

Liebe Grüße,
Nuri

Zitat von Nuri:

Keine Ahnung … aber es handelt sich ja auch nicht um eine Folge von Terzen …

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Nein, die Terzen waren nur ein Beispiel.

Zitat von Nuri:

Ich würde hier beide Töne neu anschlagen. Im Gegensatz zu einer Tonfolge, bei der beispielsweise eine Viertel c begleitet würde von einer Achtel a und danach einer Achtel fis.

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Ich glaube hier liegt ein kleines Mißverständnis vor - das c würde ich natürlich auch neu anschlagen, nur ist eben bei einer Repetition kein legato möglich - es kann also, wenn überhaupt, nur die untere Stimme gebunden werden und das scheint lt. Beitrag von NewOldie hier notwendig zu sein. Ich kenne allerdings die Noten auch nicht.

Vielleicht schaut ja noch jemand mit mehr Erfahrung in den Thread rein, ansonst bleibt Nernonick wohl nichts anderes übrig, als auszuprobieren, was für ihn am besten funktioniert.

LG, PP

Zitat von PianoPuppy:

Ich glaube hier liegt ein kleines Mißverständnis vor - das c würde ich natürlich auch neu anschlagen

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Jepp. Das dacht ich mir.

Zitat von PianoPuppy:

nur ist eben bei einer Repetition kein legato möglich - es kann also, wenn überhaupt, nur die untere Stimme gebunden werden

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Jo. Wir liegen nur bei „wenn überhaupt“ auseinander.

Zitat von PianoPuppy:

und das scheint lt. Beitrag von NewOldie hier notwendig zu sein.

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Keine Ahnung … Ich kenn das Stück auch nicht.

Zitat von PianoPuppy:

Vielleicht schaut ja noch jemand mit mehr Erfahrung in den Thread rein

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Helfen tät das schon
:D:D:D

Liebe Grüße,
Nuri

Danke für die Anregungen, ich werde üben und insbesondere das Feeling von "Die Tasten heben die Finger hoch und rutsche auf der Welle" ausprobieren!

Anmerkung: Ich kann von dieser Internetkontaktstation leider kein Notenbeispiel schicken...das hätte sehr viel einfacher gemacht. Es ist ein sehr rhythmischer Lauf, wobei ein Ton jeweils unter einem wechselnden Finger "stehenbleibt". Es gibt ja auch eine Übe-CD und insofern muss ich da mehr reinhören, von p bis ff soll das gemeistert werden, Legato würde ich das nicht nennen. Natürlich ist auch der angegebene Fingersatz von M. Feils optimal für die Tonfolge.

In der Tat hatte ich allerdings bereits beim ersten Versuch dieses Stückes vor Wochen, das dies extrem wichtig für die "grundsätzliche" Handhaltung am Piano ist und ich daher als Autodidakt an eine Grenze gestoßen bin. Auf der anderen Seite sollte der angeborere Hang, Bewegungsabläufe möglichst effektiv durchzuführen, sich irgendwie rekursiv selbst optimieren; ich gehe auch davon aus, dass z.B. ein Pianist mit "Spinnenfingern" anders an Abläufe herangeht als eine "Schwielenhand". Mein Verdacht liegt darin, dass ich insgesamt mit den Finger viel zu viel aktive Hebearbeit verrichte und vermutlich auch eine zu starke Beugung der unteren Fingerknochen zulasse (70-80 Grad)? Ich stelle gerade mit Überraschung fest, das meine rechten Finger insgesamt deutlich kräftiger wirken als links und insbesondere der linke Ringfinger sogar länger als rechts ist; deshalb passt links beim Akkordspiel leichter zwischen die schwarzen Tasten...dieser lange Finger rührt vielleicht gar vom Gitarrenspiel her, da brauch man ihn nämlich sehr oft "überlang".

Hallo,

ich finde es immer schwierig bei mir unbekannten Stücken ohne Noten eine Vorstellung über das Problem zu bekommen.
Das es doch aber offensichtlich nur um kurze Tonfolgen geht, braucht man doch keine gedruckten Noten. Irgendeine Digitalkamera oder einen Scanner hat fast Jeder. Also Papier, Bleistift, notieren, ablichten und als Anhang einfügen,

meint
Manfred

Hi, Neronick
... ich hab mal die ersten vier Takte incl. des 3. Taktes mit der "Daumen auf f# Problematik" eingestellt.

LG NewOldie

Zitat von NewOldie:

Hi, Neronick
... ich hab mal die vier Takte incl. des 3 Taktes mit der Schwierigkeit eingestellt.

LG NewOldie

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Super! Aber ich meinte die Takte 21-28 , die sind "heftiger". Das Problem ist die Fehleranfälligkeit in BEIDEN Händen, vermutlich hervorgerufen durch die Daumenbewegung.

Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, ist das dieses Stück - das wäre ja schönstes non legato, somit kannst du alles vergessen, was ich zuvor geschrieben habe. :roll:

Also, den Tip von Nuri befolgen. Ich würde bei diesem Beispiel noch weiter gehen, nicht reinrutschen sondern sanft reinhüpfen. Die Bewegung ist ähnlich, als würdest du einen Basketball spielen, bzw. einen Ball unter Wasser tauchen und die Hand dann vom Auftrieb hochtragen lassen. Vielleicht kann dir diese Vorstellung helfen. Wichtig ist alles mal langsam und mit ruhigen, fließenden Bewegungen spielen. Sobald du den Klang verinnerlicht hast, sollte es auch kein Problem sein, mit etwas Übung die zweite Hand dazu zu spielen, hier natürlich wieder ganz langsam angehen, immer in der Geschwindigkeit spielen, die du fehlerfrei hinkriegst.

LG, PP

Zitat von Neronick:

Super! Aber ich meinte die Takte 21-28 , die sind "heftiger". Das Problem ist die Fehleranfälligkeit in BEIDEN Händen, vermutlich hervorgerufen durch die Daumenbewegung.

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Hi Neronick, die Problematik rechts bleibt aber identisch erhalten. Oder?


Ansonsten modulhaft aufbauen.
erst wenn rechts sitzt, Bass als ganze Note, erst danach mit "Vorturn" :D.
Erst sauber binär mit Metronom, dann erst ternär.
1 Monat tgl. 5 Minuten.

LG NewOldie

Zitat von NewOldie:

Hi, Neronick
... ich hab mal die ersten vier Takte incl. des 3. Taktes mit der "Daumen auf f# Problematik" eingestellt.

LG NewOldie

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Danke für die Noten. Ich würde im dritten Takt das g mit Daumen und das fis mit 2 spielen.