Fehlerloses Klavierspiel

[LMG]

Humor

Wang sagen:

"Humol von wichtigel lussisch-amelikanischel Klaviellehlel nicht velgessen. Sitzen komfoltabel und flexibel.
Sitzen so gemütlich wie Wang in Bild. Zitielen Wolte von Lehlel:

Zitat aus: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/optimale-sitzposition.18813/#post-347328

[...]We should feel comfortable and flexible. And of course some movements are necessary, such as reaching to either extreme of the keyboard. ( Because of this I prefer a bench to a chair, since there is always room to slide a little bit. ) [...]
I would like to say a couple of words about seating, because that is a question often brought up.

How should we sit?
You will probably get as many answers as there are pianists.

Glenn Gould, for instance, sits almost on the floor; he has to travel with his own chair.
Normally, I would prefer that one sit higher than lower, so that you don't have to climb up, your hands look down on the keyboard, and you have the feeling that you possess the piano.

Of course it depends on body proportions, but if we establish a general rule, it should be that we sit with the forearms inclined towards the piano. We can adjust ourselves to this condition regardless of our proportions.

I would like especially to advise those of you who teach children.
If their feet do not yet reach the floor when they are sitting, you should put something under the feet so that they are not in the air. Because, finally, the whole body participates in playing, not in actual tone production but to receive and resist shocks from playing, and a pianist's position has to be stable.

Question: Do you advocate that the pupil lean slightly toward the piano?
Answer: I find that there are pianists to whom the piano smells good and those to whom it smells terrible. I think we should be as I said--with our body slightly inclined toward the piano; it gives much more resistance.
When you do anything--peel potatoes, for instance--you don't do it leaning back.
So I say that should you faint for some reason during your playing, you will fall on the keyboard and not backwards.

Question: How far back do you sit?
Answer: That's a question exclusively of the length of your arms. You shouldn't be so far back that you have to stretch your arms. The forearm and upper arm should be at about a ninety degree angle. I have some students who are so tall that they can't put their knees under the piano--that is a special problem. But usually these people also have long arms to compensate for having to sit farther back.

For reasons such as this, I don't advocate a chair with a back. I like to sit not too solidly on the bench, but more or less on the edge, so that everything is concentrated in front of me.[...]

LG, Olli

 

[walsroderpianist]

Fehlerfreiheit ( bezogen auf Verspieler bzw. technische Fehler) ist besser als fehlerbehaftetes Spiel, wenn obendrein und vor allem die musikalische Gestaltung "stimmt". Wenn die musikalische Gestaltung nichts taugt, rettet auch blankpolierte Perfektion nichts mehr.
Eine Interpretation, die das Risiko nicht scheut, ist mehr wert als eine auf totale Sicherheit vor Abstürzen getrimmte Spielweise.
Es kann auch passieren,dass beide Aspekte optimal sind.
Niemals ist Fehlerfreiheit ein Wert an sich.
Ich habe einmal Wilhelm Kempff gehört, wo er den schnellen Satz der Schumann-Fantasie mit etlichen falschen Noten zugepflastert hat. Schön wars trotzdem. Schließlich pflegte er oft auch erst morgens den Manager zu fragen, was am Abend auf dem Programm steht.

 

[ag2410]

Klar ist Perfektion nicht gleich Qualität. Deswegen wird auch bei computerproduzierten Orchesterstücken eine gewisse Fehlerquote produziert. Leichte Abweichungen, hier und da ein "Fehler".
Alles andere klänge steril und seelenlos.
Gerade bei (nicht nur) asiatischen, jungen Pianisten kann man erleben, wohin Perfektionismus führt. Virtuos, teilweise unglaubliche Technik, aber zu "perfekt". Jedes Crescendo, jedes Ritardando, jede Dynamik auf den Punkt "getimed". Was bleibt, ist - zumindest für mich - nach dem Hörgenuß eine gewisse Lehre und Frustration.

 

[hasenbein]

nach dem Hörgenuß eine gewisse Lehre und Frustration.

Eine Lehre soll's einem sein, das ist wohl richtig

 

[rolf]

Nur kann ich mich entsinnen, dass hier im Forum Hochsitzen schon ziemlich kritisiert wurde, auch von Dir. Und zwar das Hochsitzen an sich, als per se ungünstiger Faktor.

ist zwar hier o-t, soll aber trotzdem beantwortet werden:
1. ja! zu hoch sitzen ist bei Lernenden eher ungünstig (oftmals wird zu viel Gewicht wird von oben in die Tasten gestützt, zu viel Spannung im Arm aufgebaut - aber bemerke: oftmals, nicht immer)
2. wer technisch nichts mehr lernen muss wie Rubinstein, der sitzt halt so, wie´s für ihn am angenehmsten ist (nebenbei: je kleiner jemand ist, umso höher sitzt er meist - Rubinstein und Barenboim sind keine Riesen)
wäre das damit geklärt?

 

[rolf]

Gerade bei (nicht nur) asiatischen, jungen Pianisten kann man erleben, wohin Perfektionismus führt. Virtuos, teilweise unglaubliche Technik, aber zu "perfekt". Jedes Crescendo, jedes Ritardando, jede Dynamik auf den Punkt "getimed". Was bleibt, ist - zumindest für mich - nach dem Hörgenuß eine gewisse Lehre und Frustration.

eine durchschnittlich "gute", "glatte" Darbietung eines schwierigen Stücks (z.B. Student XY spielt Islamey zuverlässig nahezu fehlerfrei und flott nicht nur in der Abschlußprüfung) wird freilich nicht dadurch besser, dass man sich angewöhnt, Fehler einzubauen um weniger "perfekt" zu wirken...
Was du beschreibst, würde ich eher als die Folge von braver Fleißarbeit ohne eigene Intensität bezeichnen: ordentlich, aber neutral gespielt. In solchen Fällen sind fehlerfreie schnelle Passagen halt langweilig zu hören, was nichts über "Technik" sagt, denn die Verfügung über manuelle Möglichkeiten (und damit das erlernen von diesen) dient eigentlich der musikalischen Aussage - fehlt diese, dann ist ist eben auch "die Technik" mau, weil unverstanden.

Um noch mal Rubinsteins fantstische Trauermarschsonate zu erwähnen: die ist nicht deshalb fantastisch, weil er diesen Blackout hatte und dem mangelte es nie an Technik oder Musikalität.

 

[ag2410]

Eine Lehre soll's einem sein, das ist wohl richtig

Hoppala, da zeigt sich meine Doppelvokal- bzw. Vokal-H-Schwäche

eine durchschnittlich "gute", "glatte" Darbietung eines schwierigen Stücks ...wird freilich nicht dadurch besser, dass man sich angewöhnt, Fehler einzubauen um weniger "perfekt" zu wirken... von braver Fleißarbeit ohne eigene Intensität bezeichnen: ordentlich, aber neutral gespielt. .

Das meinte ich damit: Perfektion ohne Emotion.
Absichtlich Fehler einzubauen, das wäre mal etwas anderes! Eine neue Art von Musikwettbewerb: Wer baut glaubwürdig die meisten Fehler in seine Interpretation ein...

 

[Peter]

Den Sieg hab ich schon in der Tasche.

 

[LoMo]

eine durchschnittlich "gute", "glatte" Darbietung eines schwierigen Stücks (z.B. Student XY spielt Islamey zuverlässig nahezu fehlerfrei und flott nicht nur in der Abschlußprüfung) wird freilich nicht dadurch besser, dass man sich angewöhnt, Fehler einzubauen um weniger "perfekt" zu wirken...
Was du beschreibst, würde ich eher als die Folge von braver Fleißarbeit ohne eigene Intensität bezeichnen: ordentlich, aber neutral gespielt. In solchen Fällen sind fehlerfreie schnelle Passagen halt langweilig zu hören, was nichts über "Technik" sagt...

Aber ist es nicht so, dass sich ein Fehler oder Verspieler möglicherweise eher einstellt, wenn man in eine Interpretation mehr musikalischen Ausdruck hineinbringen will, weil dafür muss man sich vielleicht etwas mehr emotional einlassen? Moeglicherweise ist das ja nur ein Problem von Hobbyspielern, die zu große technische Mängel haben, aber je mehr ich versuche ein Stück ausdrucksstärker zu spielen, desto eher werde ich abgelenkt von anderen technischen Dingen, auf die ich mich eigentlich auch noch konzentrieren müsste und desto eher verspiele ich mich auch oder vergesse irgendeinen Teil.
Und deswegen wuerde mich interessieren: Gilt das nicht auf natürlich höherem Niveau auch für Profis? Gibt es da nicht so ein auf Nummer sicher spielen, dem es dafür eher am musikalischen Ausdruck fehlt?

 

[ag2410]

Den Sieg hab ich schon in der Tasche.

 

[ag2410]

Aber ist es nicht so, dass sich ein Fehler oder Verspieler möglicherweise eher einstellt, wenn man in eine Interpretation mehr musikalischen Ausdruck hineinbringen will, weil dafür muss man sich vielleicht etwas mehr emotional einlassen? Moeglicherweise ist das ja nur ein Problem von Hobbyspielern, die zu große technische Mängel haben, aber je mehr ich versuche ein Stück ausdruchsstaerker zu spielen, desto eher werde ich abgelenkt von technischen Dingen, auf die ich mich eigentlich konzentrieren müsste und desto eher verspiele ich mich auch oder vergesse irgendeinen Teil.
Und deswegen wuerde mich interessieren: Gilt das nicht auf natürlich höherem Niveau für Profis? Gibt es da nicht so ein auf Nummer sicher spielen, dem es dafür eher am musikalischen Ausdruck fehlt?

Meine Meinung, die nicht stimmen muß, aber ist meine Erfahrung: Ich spiele ein Stück leichter, wenn ich emotionalen Zugang dazu habe. Habe ich den nicht, muß ich mich nicht nur auf das Spielen, sondern auch auf die dynamische Interpretation konzentrieren, und dann schleichen sich schneller diverse Fehler ein.

 

[LMG]

Um noch mal Rubinsteins fantstische Trauermarschsonate zu erwähnen: die ist nicht deshalb fantastisch, weil er diesen Blackout hatte und dem mangelte es nie an Technik oder Musikalität.

Da möchte ich mal kurz anknüpfen, Rolf. Denn Rubinstein selbst erkannte - spätestens nach dem Auftauchen von Horowitz - , dass er ihm, so wie zu der Situation damals, nicht gewachsen war an den Tasten. Unter anderem führte ihn dies zur Reflexion und zu verstärktem Beschäftigen mit Technik und damit, wie wir wissen, Musikalität, um es zu verbessern.

Was allerdings auch gelang, in einem längeren Prozess.

Zum zweiten fällt bei Beispiel "Appassionata", Ende Satz 1, im Video "Great Pianists of the 19th and 20th Century" ( = "Art of Piano" ) ( gleich zu Beginn werden dort mehrere berühmte Leute mit aneinanderanschließenden Appassionata-Passagen gezeigt ) , auf, dass auch Rubinstein unnötige Bewegungen macht, nämlich hämmert er von oben, also quasi neben seinem Kopf, die Akkorde auf die Tasten.

Die Nachteile hatten wir bereits erörtert...

Mit anderen Worten: Der BESTE war er nie, höchstens könnte man es in BETRACHT ziehen, ihn GANZ GANZ weit oben ( Top 5 der absoluten Weltelite ) einzuordnen, bis Horowitz kam. ( der m.E. selber nicht der allerbeste war, sondern Michelangeli, aber das ist subjektiv ) .

ABER Rubinstein war ein toller Pianist, den ich ganz subjektiv und ganz besonders nicht ( nur ) wegen der schönen b-Moll-Sonate, sondern noch mehr für seine super-Aufnahmen von "Krakowiak" und "Fantasie über Polnische Lieder" sehr sehr mochte und mag. Und ihn im hohen Alter noch im TV gesehen habe, da war ich noch ganz jung!

( Ich erwähne diese o.g. Fakten nur, um hier mal nicht die Wolken durchstoßen zu lassen mit einem nicht ganz fertiggewordenen Kirchturm, Du verstehst ? )

LG, Olli

 

[rolf]

Und deswegen wuerde mich interessieren: Gilt das nicht auf natürlich höherem Niveau auch für Profis?

aus welchem Grund sollte eine ohnehin manuell schwierige Passage exotischerweise noch heikler werden, wenn man sie ausdrucksvoll spielen will (was man ja eigentlich ohnehin tun sollte) ?

Gibt es da nicht so ein auf Nummer sicher spielen, dem es dafür eher am musikalischen Ausdruck fehlt?

nein, jedenfalls nicht in der Weise, wie du es darstellst bzw. fragst.

aber es gibt etwas anderes merkwürdiges: z.B. die As-Dur Polonaise von Chopin ist für alle Pianisten so ziemlich gleich "schwierig", und alle verfügen über das manuelle Rüstzeug für diese Polonaise - trotzdem klingt sie nicht bei allen gleich spannend.

 

[rolf]

ss.

Zum zweiten fällt bei Beispiel "Appassionata", Ende Satz 1, im Video "Great Pianists of the 19th and 20th Century" ( = "Art of Piano" ) ( gleich zu Beginn werden dort mehrere berühmte Leute mit aneinanderanschließenden Appassionata-Passagen gezeigt ) , auf, dass auch Rubinstein unnötige Bewegungen macht, nämlich hämmert er von oben, also quasi neben seinem Kopf, die Akkorde auf die Tasten.

Die Nachteile hatten wir bereits erörtert...

? wir haben irgendwas erörtert? wer ist "wir"?
Rubinsteins Appasionata - er hat sie mehrmals aufgenommen und es gibt mehrere live Mitschnitte - zählt zu den gelungensten Interpretationen von op.57, ich wüsste nicht, was es daran zu mäkeln oder zu verbessern gäbe...

 

[Joh]

die Verfügung über manuelle Möglichkeiten (und damit das erlernen von diesen) dient eigentlich der musikalischen Aussage - fehlt diese, dann ist ist eben auch "die Technik" mau, weil unverstanden.

Das kann ich sofort unterschreiben!
Um wieder aufs Thema zurückzukommen: ist das komplette Stück mit allen Einzelheiten musikalisch verstanden, sollte man das Üben der Technik auch danach ausrichten, dann klappt es auch mit dem sicheren ausdrucksstarken Spiel.

Wo wir bei einem neuen - oder dem eigentlichen Problem wären, nämlich das Werk mit sinnvollen Inhalten zu belegen. Vielleicht kann hier jemand ansetzen? Ich würde gerne eure Meinung und Methoden dazu lesen.

 

[Joh]

keine Antwort?

OK, dann eine neue Frage: ich habe neulich den Minutenwalzer im Konzert gespielt. Ich spiele das Stück schon sehr sehr lange und habe es sehr sehr oft vorgespielt. Ich war weder nervös noch unkonzentriert, noch habe ich an Fehler gedacht, und ich habe das Stück natürlich vorher geübt.
Trotzdem ist mir im langsamen und eigentlich leichten Mittelteil ein Maleur passiert (habe bei der Wiederholung die Hauptmelodie irgenwie falsch fortgesetzt - musste dann improvisieren und bin erst nach 2 Takten wieder zurück in die richtige Melodie) - die Aufnahme ist übrigens bei den "Einspielungen" im Forum zu hören.

Solche Dinge passieren mir immer wieder mal - nicht dass es schlimm wäre, aber ich weiß bis heute nicht, warum. Vielleicht hat jemand eine Idee und Tips, wie man das vermeiden kann.

 

[rolf]

Vielleicht hat jemand eine Idee und Tips, wie man das vermeiden kann.

wie soll man unvorhersehbare Zufälle vermeiden?...

 

[rolf]

Wo wir bei einem neuen - oder dem eigentlichen Problem wären, nämlich das Werk mit sinnvollen Inhalten zu belegen. Vielleicht kann hier jemand ansetzen? Ich würde gerne eure Meinung und Methoden dazu lesen.

nein, das ist kein neues oder eigentliches Problem im Kontext "Fehler machen, warum, wieso?" sondern ein ganz anderes Thema.
wer ein sinnvolles expressives Konzept für ein Musikstück hat und dazu über die manuelle Fähigkeit verfügt, dieses zu realisieren, der kann trotzdem im Konzert vom zufälligen Fehlerteufel maltraitiert werden (von zehnmal spelen sind halt achtmal ok und zweimal sind Patzer drin)

 

[Peter]

Solche Dinge passieren mir immer wieder mal - nicht dass es schlimm wäre, aber ich weiß bis heute nicht, warum.

Hatten wir das nicht schon öfter hier? Gerade bei den leichten Stellen gibt es oft Verspieler. Vermutlich, weil man sich auf diese nicht in nötigem Maße konzentriert. Meistens hat man die leichten Stellen auch weniger geübt als die schweren Stellen,....man "nimmt sie so mit".

 

[koelnklavier]

Fehlerlos ist langweilig. Das wußte schon GOtt, als er den Menschen erschuf. Das Ziel sollte also nicht sein, fehlerlos zu spielen, sondern spannend und schön!

NB - ein Beispiel aus dem visuellen Bereich: "Makellose" (z.B. klappsymetrische) Gesichter empfinden wir häufig belanglos.