Probleme mit den Notenwerten

  • Ersteller des Themas sonnenblume65
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was aber nichts daran ändert, dass z.B. jambische Verse sehr gleichmäßig gesprochen werden (Versfüße, also Sprachrhythmus und mus. Rhythmus - da gibt es genügend mus.wiss. Material)

Stimme dahingehend zu, Rolf. Wenn man sich Silbenkonstrukte oder Zählverse ausdenkt, sollten sie schon gleichmäßig sein. Also vielleicht nicht gerade solche Verse wie den folgenden, der zwar nur aus einsilbigen besteht, aber...keine regelmäßigen Versfüße hat..doch seht selbst:

"Habt Acht, was sie tut!", by LMG:

Mischst, schaffst, zählst und schreibst Du hier,
knautscht und knutscht sie dort wie vier!
Scharf rauscht es, so sie flehmt,
wie der Ruf des Schweins!
Und Du heischst und schleichst
gen Ischgls Höh'n , und fliehst den Laut?
"Nur fort vom Platz!",
denkst und tappst Du, gleich dem Ratz,
wenn an Pump und Sohl Frau Rauk mit Frau Ülk
quant wahn dem Herrn Tachs den Steert weift, :lol:
bis der Bilch gnickt.

:lol: LG, Olli.
 
MHH! Mick, also eigentlich ist es ja OT, aber hier vielleicht eine Kurzinterpretation?

In den ersten beiden Versen geht es um jemanden Weibliches, der, während der männliche Protagonist abgelenkt ist mit z.B. Forum-Aktivitäten, sich unkontrolliert anderswo ( "Du hier / sie dort" ) auslebt, und zwar nicht nur normal, sondern gleich "wie vier!"
Das ist natürlich anzuprangern und zu missbilligen!

Doch damit nicht genug: Sie nimmt unter Grunzlauten noch zusätzlich Witterung auf, durch "Flehmen" ( eine merkwürdige und den Beobachter belustigende Aktivität von z.B. Weidetieren ) , - dem Protagonisten wird ein versteckter Vorwurf gemacht:
"Was ?? Du heischst ( also: Du verlangst sie, in bestimmtem Sinne ), und wanderst DOCH fort, in eine wilde Einöde, und fliehst vor dem Flehmen ??" ( Nicht notierter Gedanke folgt zwingend: "Das kann doch wohl nicht wahr sein!" )

Der Protagonist tut dann real folgendes:

1. ) Er DENKT : "Nur fort vom Platz!" ( also: er möchte weg ), und
2. ) er tut es tatsächlich: Er tappt auch "fort vom Platz", wie eine Ratte, wenn sich ihr ein aberwitziges Schauspiel in der Natur offenbart, geschildert in der Jägersprache:

Die Ratte würde also auch lieber fortgehen, wenn sie wahrnimmt, dass...
am Teich und am Wasserloch ein weiblicher Kolkrabe zusammen mit einem weiblichen Iltis auf derbe verrückte Weise einem männlichen Dachs den Schwanz schlägt!
Und zwar so lange, bis der Siebenschläfer kichert.
______________

Ich gebe zu, der musikalische Gehalt ist da gering, allerdings könnte es eine WALDSZENE sein??! , und es sollte ja eigentlich auch nur als Anti-Beispiel für undurchdachte unregelmäßige Versfüße dienen.
Also nichts für Ungut! :lol:

LG, Olli!
 
@rolf

Peter hat die Schweinsleberwurst-Methodik sehr gut erläutert. (Du übersiehst offensichtlich, dass die Triole zB. der linken Hand, sowie die Achtel der rechten Hand gleichzeitig beginnen)
Mathematik eben...

Ich werde nicht weiter über das Unterrichten oder die Methoden diskutieren, dazu ist das Feld zu komplex.Iich habe lediglich Beispiele meiner Unterrichtsweise gezeigt (das Bam-Bam war EIN Beispiel, das für einen anderen Schüler schon nicht mehr passt), ich unterrichte generell flexibel und individuell auf die Schüler ausgerichtet.

Es wäre erwähnenswert, dass Musik auch Mathematik ist, und ab einem gewissen Stand ebenso behandelt werden sollte. Wieso sonst spricht man von Vierteln, Achteln... Vier/Vierteltakt...
Junge Schüler sollte man nicht unterschätzen, sie können, mit bildlicher Erklärung, gut verstehen und umsetzen, was eine Viertel/Halbe/Ganze in der Musik bedeutet. Und wie diese Werte im Bezug zueinander stehen.
 
@rolf

Peter hat die Schweinsleberwurst-Methodik sehr gut erläutert.
...ich habe trotz der "sehr guten Erläuterung" Peterns Zweifel daran, dass man stets und immer den Genitiv von Kalb und das Organ Leber gleichlang spricht... ;-)

des Kalbs versoff´ne Leber
ist fast wie die vom Reger
(die Hebungen fett)

übrigens bzgl. 2 zu 3 gibt´s einen Evergreen von Saint-Saens, wo man das ganz ohne Leberwürste und unnötig viele Worte kapieren UND ausführen kann :-)
 
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Reaktionen: LMG
Lernt man (was unglücklicherweise bei allzu vielen schlechten "Klassik"-Lehrern der Fall ist) jedoch so, dass man davon ausgeht, "wie lange eine Note ausgehalten wird ('wie lange man wartet'...), bis die nächste gespielt wird", also ohne Grundschlag-Bezug, dann entwickelt sich oft kein Rhythmusbewusstsein, und der nächste Lehrer hat dann die undankbare Aufgabe, zu versuchen, das wieder auszubügeln...

Hallo hasenbein,

danke für deinen lieben Beitrag.
Wenn sie zählt bei meinem Vorspielen, betont sie schon den Grundschlag, also auf eins, aber sie spricht auch immer wieder wie lange ich auf einer Note draufbleiben soll. Sie redet auch sehr ungern von schnell und langsam spielen, sondern von lang und kurz.
 
Bist Du Dir da wirklich sicher?
Also ein mitlaufendes Metronom wäre zufrieden?

Meistens betrügt man sich beim Zählen und zieht die Zählwerte eben doch hin und her. Auch wenn es staubtrocken klingt - nimm das Metronom, solange das Gefühl noch nicht da ist.

hallo buschinski,

das Problem ist, dass meine KL keinen Wert auf ein Metronom legt. Und so habe ich es auch sein lassen. Vielleicht war das mein Fehler.
Mein grundlegendes Problem ist, dass ich wirklich bei gewissen Noten einfach nicht weiß, wie ich zählen soll. Und meine KL will sich auch nicht wirklich mit Theorie mit mir beschäftigen. Sie betont immer nur, dass ich es "Lerning by Doing" lernen soll.
Aber, wenn ich zu Hause beim Üben gezählt habe, und es dann bei ihr vorspiele, merkt sie es sofort, wo ich gezählt habe und wo nicht.
Ich müsste mich nur konstant ans Zählen halten.
Ich glaube ich werde es mir in Hinkunft auf das Klavier kleben. ZÄHLEN!!!
 
@rolf

Es wäre erwähnenswert, dass Musik auch Mathematik ist, und ab einem gewissen Stand ebenso behandelt werden sollte. Wieso sonst spricht man von Vierteln, Achteln... Vier/Vierteltakt...

Hallo,

und irgendjemand hier hat genau das abgestritten und sich so erhaben gefühlt, dass er das schon in der Grundschule und so gewusst hat.
Und genau das macht mir Schwierigkeiten.
 
Hallo,

und irgendjemand hier hat genau das abgestritten und sich so erhaben gefühlt, dass er das schon in der Grundschule und so gewusst hat.
Und genau das macht mir Schwierigkeiten.
wie groß ist denn der mathematische Bestandteil in der Musik?

...eben... überwiegend harmloses Pennäler-Bruchrechnen (2/2, 3/4, 4/4, 6/8 und die sich daraus ergebenden banalen Teilungen wie z.B. 2/2 = 4/4 = 8/8 usw.) *) in Sachen Notenwerte. Mit etwas Grips kann jeder nahezu jedenTakt auf Millimeterpapier korrekt darstellen - ob man´s deswegen auch begriffen hat und spielen kann, wissen allein die Götter, und die geben bekanntlich ihr Wissen nicht preis... ;-)

@hasenbein hat sehr schön versprachlicht, was man beim zählen falsch machen kann (und was auch sehr gerne und oft falsch gemacht wird!), nämlich das nutzlose abwarten bis irgendein "eins-e-und-e" fertig ist und dann die Hektik beim Folgeton kriegen :-D (so in der Art hast du das gemeint, Hasenbein?)

das schöne dabei: man kann z.B. die Achteltriolen nebst punktiertem Achtel und Sechzehntel im ersten Satz der Monscheinsonate sowohl sinnvoll zählen als auch versprachlichen, und zwar beide Stimmen zugleich - man muss halt wissen, wie. Und damit letzteres der Fall ist, muss man verstanden haben, was da passiert. Sowie man das kapiert hat, wird offensichtlich, dass @hasenbein mit dem Puls und dem nicht-abwarten völlig recht hat.
____________
*) jaja... ich weiß, es gibt auch Zeugs wie 7 zu 10 innerhalb einer Viertelnote - ja das ist dann weder Anfängerliteratur, noch sonderlich schwierig (die letzte der 32 Beethovenvariationen stellt mit ihren Akkordbrechungen und Skalen niemanden vor unlösbare Probleme)
 
und irgendjemand hier hat genau das abgestritten und sich so erhaben gefühlt, dass er das schon in der Grundschule und so gewusst hat.
Ja, das war ich. Und ich sage immer noch, dass es viel einfacher ist, einem natürlichen Impuls zu folgen, als der Mathematik. Jedes Kind ist in der Lage, zu Musik zu marschieren (ich als Ex-DDRler muss das wissen :-D). Und jedes Kind ist auch in der Lage, Schrittfolgen zu halbieren, zu dritteln oder zu vierteln. Ich glaube, dass das Rhythmusgefühl eines jeden auf dem ganz natürlichen Gehen / Laufen beruht.
...ich habe trotz der "sehr guten Erläuterung" Peterns Zweifel daran, dass man stets und immer ... gleichlang spricht...
Die habe ich auch und sehe Kalbsleberwust/Einskommafünf... nur als Eselsbrücke oder grobe Hilfestellung für den Anfang. Am Ende muss man immer in Vierteln ...in Schritten denken.
übrigens bzgl. 2 zu 3 gibt´s einen Evergreen von Saint-Saens
Japp...ist aber eigentlich das Gleiche: Aufteilung in 6tel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, und irgendjemand hier hat genau das abgestritten und sich so erhaben gefühlt, dass er das schon in der Grundschule und so gewusst hat.
Und genau das macht mir Schwierigkeiten.

Lass Dich doch nicht so verunsichern, hm? Wenn Dir das Zählen beim Einüben hilft, ist es nicht falsch! Du solltest das aber nicht so verinnerlichen, dass Du beim späteren Spielen den Rhythmus mit dem Kopf mitnickst, oder ähnlich zeigst, dass Du zählst.
Wenn Du das Stück beherrschst, heißt das auch, dass Du die Rhythmik beherrschst, nicht umgekehrt.
:-)

Und bevor wieder über mein Geschriebenes diskutiert wird, ob es denn fachlich stimmt, und auf alle anderen übertragbar ist: Ich spreche ausschließlich Sonnenblume an.


nur als Eselsbrücke oder grobe Hilfestellung für den Anfang. Am Ende muss man immer in Vierteln ...in Schritten denkenl.

Jawollja. :super:
 

wie groß ist denn der mathematische Bestandteil in der Musik?

Er ist überall gegenwärtig. Jeder Ton steht in einem Verhältnis zum nächsten. Würde die mathematischen Zusammenhänge entfernt, hätten wir keine Musik sondern Lärm. Es sind ja gerade die Beziehungen der Frequenzen zueinander, die Musik zu Musik werden lassen.
 
das Problem ist, dass meine KL keinen Wert auf ein Metronom legt. Und so habe ich es auch sein lassen. Vielleicht war das mein Fehler.

Nö, das ist der Fehler der KL. Und so einen Quatsch habe ich ja noch nie gehört. Ich bin auch kein Freund vom dauernden Tickern des Metronom - aber es ist essentiell notwendig, ein Gefühl für eine Zeitbasis zu bekommen. Wie schlecht man oft im Metrum spielt, merkt man, wenn man das Metronom einschaltet. Dann bricht oft alles zusammen. Und wie willst Du irgendwann die künstlerische Modulation des Tempos (Agogik) einsetzen, wenn Du das Gegenstück (Metrum) nicht kennst und kannst? Das Spiel exakt auf der Zeitbasis und das absichtliche (und nicht unabsichtliche wegen Unvermögen) Abweichen von der Zeitbasis gehören untrennbar zusammen.
 
Er [Am. Olli: der mathematische Bestandteil] ist überall gegenwärtig. Jeder Ton steht in einem Verhältnis zum nächsten. Würde die mathematischen Zusammenhänge entfernt, hätten wir keine Musik sondern Lärm. [...]

Hallo buschinski,

bedenke dabei, dass für Leute, die sich allzusehr auf mathematische Konstrukte stützen, das Feeling und Denken jedoch außer Acht lassen, der Weg des Klavierspielers gefährdet ist, oder gar bereits bei Mendelssohns "Lieder ohne Worte" beendet sein könnte. :-D

Solche Problematiken zeigen sich etwa an folgendem Thread, den Du evtl. analysieren solltest:

http://clavio.de/klavierforum/threads/falscher-notensatz-oder-wie-soll-man-das-spielen.19110/

LG, Olli
 
Ich bin auch kein Freund vom dauernden Tickern des Metronom - aber es ist essentiell notwendig, ein Gefühl für eine Zeitbasis zu bekommen.

Das glaube ich nicht. Jeder Mensch kann ziemlich gleichmäßig einen Puls auf die Tischplatte klopfen, ohne dass man es ihm beibringen müsste. Man muss lernen, diesen Puls auch beim Klavierspielen zu fühlen, und dabei hilft ein von außen kommendes Geticke sicher nicht. Ich habe jedenfalls als Anfänger kein Metronom gebraucht, und zumindest alle Musiker bis hin zu Beethoven haben es nachweislich auch nie gebraucht.

LG, Mick
 
zumindest alle Musiker bis hin zu Beethoven haben es nachweislich auch nie gebraucht.

Woher willst Du wissen, daß "alle Musiker" kein Metronom gebraucht haben...? :lol:

Ich hab ja gar nichts gegen Wunderkinder, die alles in den Genen haben. Nur sind die die Ausnahme. Ich gehöre nicht dazu. Normalerweise muß man sich die Dinge erarbeiten. Und wenn jemand schreibt, daß er 8tel und 4tel kaum auseinanderhalten kann, ist das Metronom die beste Hilfe.

Ich habe aber auch nix gegen Zählen. Nur finde ich, daß das Zählen so verkopft ist und so viel Energie abzieht, daß es für das Spiel dann nicht mehr reicht. Ich zähle also außerhalb des Spielens, um Dinge zu begreifen. Will man dann spielen, ist das Metronom viel freundlicher weil es eher ein Begleiter im Hintergrund ist. Und es ist eben eine konstante Basis, die Du mit Zählen ja gar nicht hinbekommst.
 
Zuletzt bearbeitet:
zumindest alle Musiker bis hin zu Beethoven haben es nachweislich auch nie gebraucht. LG, Mick

Stimmt nicht. Beethoven hat in ein paar wenige seiner Werke Tempi nach dem von Mälzel erfundenen Metronom notiert. Er war sogar dankbar für Mälzels Erfindung.
Schumann hat damals in der Erstausgabe der "Kinderszenen" für jedes Stück Metronomzahlen notieren lassen. Sie stammen nicht von ihm, aber er hat sie nicht korrigiert.
 
Also wer 4tel nicht von 8tel unterscheiden kann hat sicherlich keinen Puls beim Klavierspielen im Ohr und somit wird das Metronom zur Pflicht

Nein. Wer Hänschen klein singen kann, kann grundsätzlich auch Viertel und Achtel unterscheiden. Und zwar ganz ohne Metronom! Wer Hänschen klein nicht singen kann, der sollte zunächst mal das lernen – sonst wird das mit dem Klavier spielen wohl nichts.

LG, Mick
 
Stimmt nicht. Beethoven hat in ein paar wenige seiner Werke Tempi nach dem von Mälzel erfundenen Metronom notiert. Er war sogar dankbar für Mälzels Erfindung.
Schumann hat damals in der Erstausgabe der "Kinderszenen" für jedes Stück Metronomzahlen notieren lassen. Sie stammen nicht von ihm, aber er hat sie nicht korrigiert.

Und was hat das jetzt mit dem Problem zu tun? Beethoven und Schumann haben das Metronom genutzt, weil man damit Tempi auf reproduzierbare Weise festlegen konnte. Aber doch nicht, um grundsätzliche rhythmische Schwierigkeiten zu überwinden!

LG, Mick
 

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