"Neue" Stimmung, Kammerton a1 auf 432hz

[Scaramouche]

Habe eine interessante Seite gefunden. Wusste gar nicht, dass sich viele Persönlichkeiten seit Jahrzehnten für den Kammerton 432hz einsetzen.
Nicht nur viele berühmte Sänger, allen voran, der von mir sehr geschätzte Nikolaus Hanoncour

http://www.iak-freiburg.de/eip/pages/kammerton-432-hz-symposium.php

 

[Sven]

Ich kannte damals einen Musiker (war mein Klavierlehrer), der erkannte jeden Ton in einem Musikstück. Nicht weil er ein absolutes Gehör hatte, das hatte er nicht, sondern weil er die Tonarten deutlich hören und unterscheiden konnte.

Deshalb würde ich gerne mal das WTK in einer historischen Stimmung hören. Weißt du, ob er das auch in unserer heutigen gleichgemachten Stimmung kann? Für mich klingt die schrecklich. Leider habe ich mich durchs Klavierspielen auch schon daran gewöhnt.

 

[jensen1]

Früher sagte man immer "Papier ist geduldig." Wie soll man diesen Spruch nun auf das Internet anwenden?

"Sonnenton 432Hz", "gesundes Musikerleben", "kosmisches Wachstum" usw. "Über den Sonnenton 432Hz gelangt unsere DNA in Resonanz mit der Phi-Spirale der Natur"

Für mich fällt das mehr in den Bereich von Glaubensfragen, als Tatsachen die man als "gegeben" hinstellen kann.

 

[Scaramouche]

Deshalb würde ich gerne mal das WTK in einer historischen Stimmung hören. Weißt du, ob er das auch in unserer heutigen gleichgemachten Stimmung kann? Für mich klingt die schrecklich. Leider habe ich mich durchs Klavierspielen auch schon daran gewöhnt.

Ja, er machte das Radio an und wusste sofort was jene Sopranistin oder jenes Orchester gerade für einen Ton sang, bzw. spielte. Ich testete es damals und versicherte mich am Klavier, er wusste es immer.

 

[Jack Black]

Man könnt es anhand der Konstruktion und Mensur an Chopins Instrument rausbekommen für welche Tonhöhe es konzipiert war.

"Könnte" ist viel zu unsicher.

Bei alten Holzblasinstrumenten wurde auch eine Tonhöhe von 446 Hz festgestellt.

Dass es für den Kammerton a verschiedene Höhen gab, ist unumstritten. Aber irgendein Holzblasinstrument ist nicht Chopins Flügel. Ich halte das ganze Thema für reichlich esoterisch.

Mir persönlich ist des völlig wurscht ob ein Instrument nun auf 432 oder auf 446 Hz ist, so es letztere Tonhöhe aushält.

Mir auch. Ich glaube auch, es ist nicht allen hier bewusst, dass von 432 bis 440Hz nur ca. ein sechstel(!) Ton ist. Also nicht einmal ein Viertelton. Viel Geschrei um wenig. Und diese ganze Frequenzduselei glaube ich sowieso alles nicht, und sei es alleine deswegen, weil jedes Ohr seine eigenen Resonanzen hat.

 

[Scaramouche]

Mir auch. Ich glaube auch, es ist nicht allen hier bewusst, dass von 432 bis 440Hz nur ca. ein sechstel(!) Ton ist. Also nicht einmal ein Viertelton. Viel Geschrei um wenig. Und diese ganze Frequenzduselei glaube ich sowieso alles nicht, und sei es alleine deswegen, weil jedes Ohr seine eigenen Resonanzen hat.

Ich merk das deutlich!
Nicht umsonst haben sich auch viele Sängerpersönlichkeiten wie Placido Domingo, Birgit Nilsson, Joan Sutherland, Montserrat Caballe etc. für eine tiefere Stimmung eingesetzt. Will nicht behaupten, dass man es sofort wahrnehmen kann, aber spätestens beim Musizieren merkt man es, wenn man eine gewisse Musikalität, Sensibilität inne hat.

 

[klaviermacher]

Die Welt ist bunt, und soll auch so bleiben!
Es wäre schon ein Fortschritt, wenn sich ein Orchester auf eine Tonhöhe einigt.

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Die Welt ist bunt, und soll auch so bleiben!
Es wäre schon ein Fortschritt, wenn sich ein Orchester auf eine Tonhöhe einigt.

LG
Michael

Ja, immerhin wird das angestrebt.

 

[Jack Black]

Was ich nach wie vor an dem ganzen Geschrei nicht verstehe, meinetwegen sind das kosmische Frequenzen, die den Kammerton a=432 harmonisch enthalten, aber (sicher zu Recht) nirgends findet sich auch nur ein Sterbenswort zur verbleibenden Problematik, was denn mit den anderen Grundtonarten passiert? Ein Es-Dur basierend auf a=423hz hat keine einzige Eigenschaft mehr vorzuweisen, was die Reinheit der Harmonien betrifft?! Soll man Bachs wunderbaren Schlusschoral aus der Johannespassion dann besser gleich nach C transponieren, oder wo soll diese hemmungslose Esoterik hinführen?

In reiner Stimmung (egal ob auf Es-Dur, C-moll oder sonst welcher Tonlage) kann das sowieso nicht musiziert werden, da rollen sich selbst dem unmusikalischsten die Fussnägel auf (kann man heuzutage prima mit E-Pianos simulieren, die per Knopfdruck jede Stimmung erlauben, egal wie furchtbar sie klingt).

 

[Jack Black]

Wenn alle Tonarten gleich klingen, braucht man ja nicht in jeder zu komponieren.

Ich habe im Musik-LK gelernt, daß das Wohltemperierte Klavier die Unterschiedlichkeit der Tonarten zeigen sollte.

Das stimmt schlicht nicht, das WTK ist im Original inkl. der Spielanweisung durch J.S. Bach, da steht kein Sterbenswort über "Unterschiedlichkeit der Tonarten" drin:

Das Wohltemperirte Clavier oder Præludia, und Fugen durch alle Tone und Semitonia, so wohl tertiam majorem oder Ut Re Mi anlangend, als auch tertiam minorem oder Re Mi Fa betreffend. Zum Nutzen und Gebrauch der Lehrbegierigen Musicalischen Jugend, als auch derer in diesem studio schon habil seyenden besonderem Zeitvertreib auffgesetzet und verfertiget von Johann Sebastian Bach. p. t: Hochfürstlich Anhalt-Cöthenischen Capel-Meistern und Directore derer Camer Musiquen. Anno 1722.

Es ist viel mehr erwiesen, dass Bach seinen Musikerkollegen beweisen wollte, dass es mit geeigneter Stimmung (wohltempereriert nach Werckmeister, wobei auch Wikipedia festhält, dass auch Werckmeister mit der gleichschwebenden Stimmung arbeitete) sehr wohl möglich ist, ein "Clavier" in allen Tonarten zu spielen. Ob die Tonarten "unterschiedlich" klingen, ist an keiner Stelle erwähnt. Da Bach erwiesenermaßen ein ausgezeichnetes musikalisches Gehör besaß, er stimmte bisweilen seinem ersten Geiger das Instrument, wenn es seinem Qualitätsanspruch nicht genügte, muss man mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Bach (auch wenn es nicht explizit genannt wird) mit der gleichschwebenden Stimmung gespielt hat. Alle anderen "wohltemperierten" Varianten krankenn an derselben Problematik, dass die Quinten und Terzen immer falscher werden, je weiter sich der Grundton von C entfernt. Es entstehen leider keine gewünschten "schönen Tonarten", sondern schlicht falsche Terzen und Quinten und es klingt grausam, weswegen die Komponisten der damaligen Zeit diese Tonarten mieden - womit sich der Kreis schließt.

 

[mick]

muss man mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Bach (auch wenn es nicht explizit genannt wird) mit der gleichschwebenden Stimmung gespielt hat.

Das stimmt nicht. Man kann sogar mit Sicherheit davon ausgehen, dass Bach nicht mit gleichschwebender Stimmung gespielt hat. Wohltemperiert und gleichschwebend ist nicht dasselbe!

Herbert Anton Kellner hat in den 1970er-Jahren die vermutliche Bach-Stimmung rekonstruiert. Sie ist etwas "moderner" als die verbreitete Werckmeister III, aber noch lange nicht gleichschwebend. Die gleichschwebende Temperatur hat sich erst 100 Jahre nach Bachs Tod nach und nach durchgesetzt.

LG, Mick

 

[Jack Black]

Das stimmt nicht. Man kann sogar mit Sicherheit davon ausgehen, dass Bach nicht mit gleichschwebender Stimmung gespielt hat. Wohltemperiert und gleichschwebend ist nicht dasselbe!

Herbert Anton Kellner hat in den 1970er-Jahren die vermutliche Bach-Stimmung rekonstruiert. Sie ist etwas "moderner" als die verbreitete Werckmeister III, aber noch lange nicht gleichschwebend. Die gleichschwebende Temperatur hat sich erst 100 Jahre nach Bachs Tod nach und nach durchgesetzt.

"Vermutlich". Wie auch immer Herr Keller das gemacht haben will. Natürlich bedeutet wohltemperiert und gleichschwebend nicht dasselbe (wenn Du aufmerksam mitgelesen hättest, hätte es dieser überflüssigen Bemerkung nicht bedurft).

Aber die gleichschwebende Stimmung ist nun einmal die "beste" aller wohltemperierten Stimmungen, ganz insbesondere wenn man (wie Bach es ja tat), durch ALLE Tonarten komponierte. Jede NICHT gleichschwebende Stimmung bekommt Probleme in den Terzen und in den Quinten und wie aus der Vorbemerkung oben herausgeht, gilt es als erwiesen, dass bereits Werckmeister die gleichschwebende Stimmung kannte und mithin ist es sehr wahrscheinlich, dass auch Bach diese Stimmung kannte. Wieso sollte Bach, bei seinem ausgezeichneten Gehör, eine Stimmung eingesetzt haben, die in bestimmten Tonarten zwangsweise größere Fehler aufweist als die "beste" Stimmung?

Mit wissenschaftlich und historischen Mitteln wird es nicht gelingen, irgendeine Stimmung nachzuweisen, man weiß sowieso über Bach leider nur sehr weniges. Mit Sicherheit weiß niemand, welche Stimmung er bei der Komposition des wohltemperierten Klaviers verwandte. Aber man weiß, dass Bach äußerst pragmatisch war und es gibt keinen vernünftigen Grund, warum er nicht die Stimmung benutzt haben sollte, die unter ALLEN wohltemperierten Stimmungen relativ am besten funktioniert.

Der romantisierende Glaube, es gäbe eine schöne Stimmung jenseits der gleichschwebenden Stimmung, die wunderbar und angemessen dem Werk "wohltemperiertes Klavier" jeder Tonart zu ihrem Recht verhilft, ist leider irrig. Es wird einfach immer nur schlechter, sonst nichts.

 

[jk82]

Offensichtlich hast Du Deinen Beitrag "verbessert", nachdem @mick darauf geantwortet hat – der Unsinn mit der gleichschwebenden Stimmung stammt nämlich von Dir selbst, wie man im von Mick zitierten Abschnitt noch nachlesen kann.

Edit: Und schon wieder hast Du Deinen Beitrag "verbessert". Langsam wird das lästig. Oder sollen wir Dich zukünftig immer im Volltext zitieren, damit der Sinn eines Fadens nachvollziehbar bleibt?

es gibt keinen vernünftigen Grund, warum er nicht die Stimmung benutzt haben sollte, die unter ALLEN wohltemperierten Stimmungen relativ am besten funktioniert.

Zum einen ist das eine wissenschaftlich schwachsinnige Argumentation – wenn Du keinen vernünftigen Grund für eine ungleich schwebende Stimmung kennst, heißt das noch lange nicht, dass es keinen gibt. Und zum anderen ist die Behauptung "die unter ALLEN wohltemperierten Stimmungen relativ am besten funktioniert" eben nichts anderes als eine Behauptung, die Deinem (eingeschränkten) Erfahrungshorizont entspricht: Nach Meinung so ziemlich aller historisch informierten Musiker ist die gleichschwebende Temperatur nämlich nicht die beste, sondern schlicht die langweiligste aller möglichen Temperaturen.

Grüße, Jörg

 

[maurus]

... ist die gleichschwebende Temperatur nämlich nicht die beste, sondern schlicht die langweiligste aller möglichen Temperaturen.

Schön gesagt. Die gleichschwebenden Terzen kratzen ja schon ganz ordentlich, und obwohl man in einer interessanten (Wohl-)Temperatur natürlich auch noch stärker kratzende Terzen usw. hat, kann man es doch so machen, dass dafür in den Grundton-fernen Tonarten andere Intervalle "schön" werden, z.B. Quinten...
Übrigens finde ich z.B. etwas zu kleine Quinten in manchen Kombinationen durchaus schön - ein mitteltöniger Dur-Akkord im Grundton ist m.E. mindestens so schön wie ein gleichschwebender, sofern das Komma nicht zu groß gewählt wird.... ;)