falscher Notensatz - oder wie soll man das spielen?

[rolf]

Es ist trotzdem nicht ganz dasselbe für mich. Im "Doppio movimento" des c-Moll-Préludes sind alle Melodieachtel triolisch notiert; vielleicht, um ihnen durch den akkordischen Anschlag mehr Wucht zu verleihen.

????
wo findest du im c-Moll Nocturne triolische Achtel in der Melodie??? (muss ich das Notenbeispiel nochmal vorzerren?)
dort haben wir die "quasi falsche" Schreibweise, dass die eigentlich duolischen Achtel jeweils auf das erste und dritte Triolenachtel der Begleitung gesetzt sind - also genau das, was einem hier bei Mendelssohn nicht behagt hat.

 

[rolf]

Bei Mendelssohn ist das aber (vielleicht) nur eine Vereinfachung, die an den entsprechenden Stellen die sonst sehr störende Repetition erspart.

aha - und was spricht dagegen, das sich dort absichtlich Melodie und Begleitung verflechten? weil da eine Repetition sonst wäre? ja und? sowas kommt oft genug mit Tonwiederholung bei Liszt vor (an ähnlichen Stellen)

 

[rolf]

fassen wir´s einfach zusammen:
es gibt keinen Grund, anders als eindeutig notiert zu spielen!

(hätte Mendelssohn am Ende des Taktes in der Melodie normale Sechzehntel haben wollen (dort wo Melodie und Begleitung auf denselben Ton fallen), dann hätte er einfach in der Begleitung statt des letzten Triolensechzehntels eine Pause hingemalt (also keine Note mit zwei Notenhälsen) - hat er aber nicht, ätschi. @mick dein Vorschlag hätte sich unschwer notieren lassen, Mendelssohn konnte Noten schreiben, nebenbei kommt sowas in dieser Form (mit Pause) andernorts vor, wird dort aber wie gesagt anders notiert)

 

[LMG]

Du wirst mir aber sicher zustimmen dass es Sinn macht, einen Takt nicht nur isoliert, sondern auch im Kontext des gesamten Stückes zu betrachten...oder?

Im Grunde ja, Troubadix. Hier aber sind vielfältigste Varianten gegeben, die sich ALLE spielen lassen.

 

[LMG]

Es ist ein Problem der Erfahrung.

Schon in Takt 3 zeigt bCd, dass er nicht den Blick hat für Triolen, die einfach - per se - oder innerhalb sich selber - die Stimme wechseln.

Wären die 2 16tel im Bass ( bzw. der linken Hand ) , hätte er aufgestaunt.

Wäre aber dasselbe gewesen, als wenn eine Wertigkeit "2 / 16" in der Melodie aufgetreten ist.

Es hapert daran, eine normale Triole zu sehen, wo auch immer sie steht, und wie auch immer sie zusammengesetzt ist: Frei, als einzelne Triole, oder versetzt, mit hinzuzufügenden Zwischennoten.

Und diese zu spielen. So wie die anderen Triolen zuvor auch.

Es GIBT keine Berechnungsprobleme.

LG, Olli!

 

[klafierspieler]

Allein die Tatsache, daß sich hier eine so lange Diskussion entwickelt hat, zeigt doch, daß es eben so nicht eindeutig notiert ist. Ich neige dabei der von Troubadix und Mick vorgeschlagenen Lösung zu, sonst wird die Melodie zu unruhig. Auf youtube habe ich keine Aufnahme von wirklichen Autoritäten gefunden, aber folgende ist zumindest nicht ganz schlecht und verwendet eben diese Lösung.



Die Maschine hingegen spielt wie (scheinbar) notiert:



Vielleicht hat es ja damit zu tun:

wie schätzt du folgenden merkwürdigen Umstand ein: ich spiele gerne Liszt (Sonate, Mephistowalzer, Opernparaphrasen etc) aber Mendelssohn will mir nicht so recht gelingen

 

[mick]

????
wo findest du im c-Moll Nocturne triolische Achtel in der Melodie??? (muss ich das Notenbeispiel nochmal vorzerren?)
dort haben wir die "quasi falsche" Schreibweise, dass die eigentlich duolischen Achtel jeweils auf das erste und dritte Triolenachtel der Begleitung gesetzt sind - also genau das, was einem hier bei Mendelssohn nicht behagt hat.

Das meine ich ja - die duolischen Achtel werden an die Triolen der Begleitung angepasst. Das ist auch nicht ungewöhnlich - sowas gibt's massenweise in der Romantik. Aber bei diesem Mendelssohn-Stück ist es ja nur an den paar Stellen so, wo sonst Melodietöne mit Begleittönen kollidieren würden. Wenn Mendelssohn die Melodie einem anderen Instrument, beispielsweise einer Violine gegeben hätte, wären dort zweifellos überall nur duolische 16tel zu finden. Man kann entweder pianistisch an die Sache herangehen und spielt exakt das, was Mendelssohn für das Klavier notiert hat - oder man geht davon aus, was Mendelssohn auf dem Klavier imitieren wollte, nämlich mindestens zwei "Instrumente": eine Gesangslinie und eine Begleitstimme. Und dann kann man überlegen, ob es nicht "echter" klingt, wenn man die Melodie so spielt, wie Mendelssohn sie für ein separates Instrument mit Sicherheit komponiert hätte - nämlich mit durchgehend duolischen 16teln. Ich tendiere halt zu der zweiten Möglichkeit.

Aber, um das nochmal klarzustellen: das gilt nur für diesen einen Fall. Grundsätzlich habe ich keinen Zweifel an dieser Art der Notation!

LG, Mick

 

[rolf]

Und dann kann man überlegen, ob es nicht "echter" klingt, wenn man die Melodie so spielt, wie Mendelssohn sie für ein separates Instrument mit Sicherheit komponiert hätte -

...man soll deiner Ansicht nach spielen, wie der Komponist vielleicht komponiert hätte, aber nicht komponiert hat?...

 

[klafierspieler]

. Wenn Mendelssohn die Melodie einem anderen Instrument, beispielsweise einer Violine gegeben hätte, wären dort zweifellos überall nur duolische 16tel zu finden.

LG, Mick

oder ner Klarinette...

 

[mick]

...man soll deiner Ansicht nach spielen, wie der Komponist vielleicht komponiert hätte, aber nicht komponiert hat?...

Nein, das war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Man soll das spielen, was der Komponist sich klanglich vorgestellt hat - bzw. das, was man glaubt, was er sich vorgestellt hat. Sicher kann man da natürlich nie sein - aber ich bemühe mich zumindest immer, ein Stück für mich quasi nachzukomponieren und nicht einfach den Notentext zu reproduzieren. Das birgt natürlich die Gefahr, völlig falsch zu liegen. Aber das Risiko gehe ich ein!

LG, Mick

 

[mick]

Auf youtube habe ich keine Aufnahme von wirklichen Autoritäten gefunden

Es ist echt schade, dass fast alle Pianisten um die Klaviermusik von Mendelssohn einen großen Bogen machen. Bei den Konzerten kann ich das ja noch verstehen - die finde ich auch recht öde - aber bei den Liedern ohne Worte gibt es echte Perlen zu entdecken ...

LG, Mick

 

[mick]

Aber das Risiko gehe ich ein!

Dazu gibt es auch noch ein passendes Zitat:

Das Publikum liebt kühne Künstler! Spielt mit großem Risiko! Aber nicht an riskanten Stellen.

LG, Mick

 

[rolf]

Das birgt natürlich die Gefahr, völlig falsch zu liegen.

diese Gefahr kann man einigermaßen minimieren, indem man zuerst den Notentext ernst nimmt, begreift und ausführen kann - danach kann man dann mit Individualitäten loslegen

 

[klafierspieler]

Es ist echt schade, dass fast alle Pianisten um die Klaviermusik von Mendelssohn einen großen Bogen machen. Bei den Konzerten kann ich das ja noch verstehen - die finde ich auch recht öde - aber bei den Liedern ohne Worte gibt es echte Perlen zu entdecken ...

LG, Mick

Den Begriff "Lied ohne Worte" ( der von Mendelssohn selbst stammt) kennt zwar jeder, aber die Stücke ...
In meiner Ausgabe hofft Walter Niemann (1876-1953) im Vorwort, daß diese Stücke für Haus und Konzert zurückgewonnen (!) werden ...

 

[rolf]

und nicht einfach den Notentext zu reproduzieren.

sei guten Mutes: dir werden noch Noten begegnen, bei denen du froh sein wirst, wenigstens 95% davon immerhin "einfach reproduzieren" zu können

Spaß beiseite: erst den Notentext realisieren können, das ist die Basis, danach kann dann "interpretiert" werden.

 

[rolf]

Es ist echt schade, dass fast alle Pianisten um die Klaviermusik von Mendelssohn einen großen Bogen machen.

die seriösen Variationen und das Rondo Capriccio werden doch oft genug gespielt - die Etüden leiden halt unter der mächtigen Konkurrenz (Chopin, Liszt)
Bohnke hatte oft und gern aus den Liedern ohne Worte gespielt.

 

[rolf]

Bei den Konzerten kann ich das ja noch verstehen - die finde ich auch recht öde -

was spricht gegen das vielgespielte spritzig-temperamentvolle g-Moll Konzert???

(ganz ketzerisch: das ist besser als beide Chopinkonzerte zusammen, weil der Salonweltschmerz (1.Satz) und das Folkloremelken (Finale) unterlassen werden)

 

[mick]

Spaß beiseite: erst den Notentext realisieren können, das ist die Basis, danach kann dann "interpretiert" werden.

Zugespitzt heißt das, das man Bach erstmal von vorne bis hinten in einer Lautstärke und mit einem Einheits-Nonlegato spielen soll? Mehr steht da ja meistens nicht da. Bei späteren Komponisten gibt es zwar mehr Informationen - aber selbst ein penibel notierender Ravel macht z.B. kaum Angaben zum Pedalgebrauch; und wie stark ein sfz oder wie kurz ein staccato wirklich sein soll, steht da auch nicht. Man kommt also gar nicht umhin, sich von Anfang an zu überlegen, welchen Klang sich ein Komponist wohl vorgestellt hat. Für mich ist das vom Realisieren des Notentextes nicht zu trennen.

sei guten Mutes: dir werden noch Noten begegnen, bei denen du froh sein wirst, wenigstens 95% davon immerhin "einfach reproduzieren" zu können

Haha, da muss ich mir nur einen Strauss-Klavierauszug greifen und kann stellenweise weniger als 30% vom reinen Text reproduzieren. (Z.B. im Vorspiel zum 3. Akt des Rosenkavaliers )

Aber Strauss war da nicht so pingelig - als sich ein Klarinettist bei ihm mal über eine unspielbare Stelle in der Elektra beklagte, sagte er ihm: "Ist mir doch egal, spielen's halt irgendwas!"

LG, Mick

 

[mick]

was spricht gegen das vielgespielte spritzig-temperamentvolle g-Moll Konzert???

Objektiv vielleicht nichts - ich mag es irgendwie nicht. Aber vielgespielt? In München kann man in jeder Saison alle Beethoven-Konzerte, das erste Tschaikowski-Konzert, zweites und drittes Rachmaninoff-Konzert, Schumann, Grieg, beide Chopin-Konzerte, die Brahms-Konzerte etc. etliche Male hören. Das Mendelssohn-Konzert so gut wie nie. Und das gilt auch für die Lieder ohne Worte: im Konzert habe ich einmal das Spinnerlied als Zugabe gehört, sonst kein einziges. Die Variationen hört man öfter, das stimmt. Und das kapriziöse Rondo spielt gefühlt jeder zweite in AG III bei JuMu.

LG, Mick

 

[rolf]

Objektiv vielleicht nichts - ich mag es irgendwie nicht.

ging mir auch lange Zeit so, hat sich dann aber geändert.
am meisten mag ich von Mendelssohn das Violinkonzert e-Moll und die Sommernachtstraummusik, gefolgt von der Reformationssinfonie (ist kein Berlioz, aber trotzdem ein schönes Stück)