zäher Flügel

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19. Feb. 2007
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Hallo Fachleute,
ich muss jetzt einfach mal meinen Frust rauslassen, weil ich irgendwie nicht mehr weiterkomme. Zum Problem: Ich habe vor einiger Zeit einen älteren Flügel gekauft (Yamaha C3, Bj. 1972). Konnte ihn relativ günstig bekommen und kannte die Vorgeschichte des Instruments. Bin also sicher, aus welchem Haushalt er kommt und weiß, dass er in den letzten 20 Jahren wenig benutzt aber gut gepflegt wurde. So sieht er auch aus, kaum sichtbare Abnutzungen, noch erste Dämpfer-Filze, aber in sehr gutem Zustand. Ähnliches gilt für die Saiten, für fast 40 Jahre erstaunlich wenig oxidiert, auf dem Blankbezug hier und da ein paar kleinere dunkle Flecken, insgesamt aber sehr sauber. Das Instrument ist nicht restauriert worden, höchstens in den letzten Jahren mal gereinigt. Optisch eine wahre Augenweide. Die einzige Kritik, die ich von Anfang an hatte war, dass er sehr hart klang, auch für einen Yamaha. Genau genommen konnte man keine richtige Dynamik machen. Das Instrument erschien klotzig, und schwergängig, wenngleich die Mechanik einen sehr gleichmäßigen Eindruck auf mich gemacht hat. Die Hämmerchen wurden wohl mal abgezogen und zeigten kaum Rillen, waren aber erschreckend hart. Mein Klavierstimmer meinte dann, die seien mal mit Lack behandelt worden, manche würde sowas wohl machen und empfahl mir sie auszutauschen. Das wurde dann auch gemacht. Nun sind komplett neue Hämmer reingekommen (Abel), mit Röllchen und allem was dazu gehört. Dynamisch hat sich der Flügel auch sehr verbessert. Man kann nun auch gut sehr leise spielen. Im Baß und in der unteren Mittellage klingt er auch sehr schön jetzt. Im mittleren Diskant bin ich allerdings garnicht zufrieden, da ist er nach wie vor sehr "knallig". Ich glaube nicht, dass es an der Intonation liegt, weil es keine einzelnen Töne sind, sondern der ganze Bereich.
Was mich aber am meisten stört ist, dass ich ihn nach wie vor recht zäh finde. Irgendwie schwer zu beschreiben. Wenn ich so davorsitze und ihn teste habe ich garnicht den Eindruck, wenn ich aber spiele finde ich ihn sehr anstrengend. Ich spiele sehr häufig andere C3s aller möglichen Baujahre und habe bei denen nie das Gefühl, dass diese Instrumente schwergägngig seien, einige von ihnen sind eher ausgeleiert (aber das ist wohl ne andere Geschichte :rolleyes:). Habe mir die Mechanik schon mal näher angeschaut. An den Tasten selbst liegt es nicht würde ich sagen, die bewegen sich sehr leicht und frei, die Zähigkeit kommt schon vom Spielwerk. Außerdem fing heute das c'' an zu hängen, d.h., die Taste kommt nicht mehr völlig hoch. Habe vorhin mal die Mechanik rausgezogen und wie gesagt, es liegt nicht an der Taste selbst, die ist völlig leichtgängig, das Hämmerchen selbst bewegt sich irgendwie schwer. Ich denke, das liegt an der Luftfeuchte, die in den letzten Tagen von ca. 45% auf 50% gestiegen ist. kann das sein? Zumal die Hämerchen komplett neu sind und die Mechanik gründlich überholt und neu reguliert wurde.
Wie auch immer, so richtig Freude über das Instrument will nicht aufkommen. Ich weiss, dass Ferndiagnose jetzt schwierig ist, aber vielleicht hat ja doch einer hier Erfahrung oder irgend eine tröstende Idee, was man machen könnte.
Mein Klavierstimmer hat nicht recht Verständnis für mich, der findet das Instrument jetzt viel besser als vorher. Ich vertraue ihm völlig, und mag ihn sehr gerne, aber irgendwie haben wir in Punkto Flügel scheinbar andere Vorstellungen. Er wird auch demnächst nochmal kommen, allein schon wegen der hängenden Taste, da will er auch nochmal nach dem mittleren Diskant schauen, aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass es ein Intonationsproblem ist.
Kann irgend jemand was zur Schwergägngikeit und dme sehr harten Klang im mittleren Dikant sagen? Gibt es hier irgendwelche Erfahrungswerte?

Hezrlichen Gruß,

Wolf

p.s.: Ach ja, vorhin, beim rausziehen der Mechanik, fiel mir auf, dass nach der Mechaniküberholung überal so weißes Pulver rumliegt. sieht ein wenig aus wie Talkum. Benutzt man sowas im Klavierbau? werden die röllchen damit bestäubt?
 
Hallo Pille,

Es kann sein, dass die Anschlagslinie der neuen Hämmer nicht ganz stimmt. Aber am ehesten würde ich einen Intonationsmangel annehmen.

Die Hammerkapselachsen dürften streng geworden sein, weshalb der eine Hammer gar nicht mehr zurück kommt und die anderen vielleicht gerade noch so und das würde gleichzeitig die schwere Spielart erklären. Es könnte auch sein, dass die Hammergröße nicht stimmt oder nicht nachgebleit wurde. Wenn es all das nicht ist, würde es eine einfache Regulierarbeit beheben.

Das Talkumpuder wurde wahrscheinlich auf die Röllchen gemacht, damit sie nicht knarren.

LG
Michael
 
Lieber Klaviermacher,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich weiß nicht genau, was Du unter
Die Hammerkapselachsen dürften streng geworden sein..
verstehst, dennoch scheint mit Dein Verdacht irgendwie naheliegend. Mir fehlt die Erfahrung und das know how, um das zu beurteilen, aber ich habe in der Tat das "Gefühl", dass die Hämmerchen recht träge zurückfallen und der betreffende hängende Hammer fällt garnicht ganz zurück.

Weiter schreibst Du
Es kann sein, dass die Anschlagslinie der neuen Hämmer nicht ganz stimmt.
würde man das daran merken, dass die Hämmmerchen im Ruhezustand zwar alle recht parallel aussehen, aber überhaupt nciht mehr, wenn man sie nach vorne klappt? Dann passen sie noch nicht einmal mehr nebeneinander.

Herzliche Grüße,

Wolf
 
Zäher Flügel - also ich habe bei meinem Flügel noch nicht drauf rumgekaut... :D

Also zähes Spielgefühl würde ich so übersetzen, als ob die Tasten rel. schwer wieder zurückggehen beim Loslassen - falls die Klavierbauerprofis das anders sehen, bitte ich um Korrektur.

Sowas ließe sich ja leicht quantifizieren, und austesten, ob die Tasten richtig ausbalanciert wurden.

Könnte man nicht als Test z.B. soviel Münzen auf die Tastenspitze legen, bis sich die Taste gerade nach unten bewegt und soviel wegnehmen, bis die Taste gerade wieder hochkommt? Und danach beide Mengen Münzen mit einer guten Waage nachwiegen. Mit den beiden Gewichtsangaben können die Klavierbauprofis sicherlich Genaueres sagen. Wobei ich nicht mal genau weiß, welche Niederdruckgewichte und Aufgewichte z.B. in Klaviaturmitte üblich sind - 50gr bzw. 25gr?
Je größer das Gewicht, bei dem die Taste geradeso wieder hochgeht, umso besser, je geringer das Gewicht, umso zäher das Spielgefühl?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Pille,
ich glaube nicht - im Gegensatz zu Klaviermacher - das die Kapselachsen steif sind, da ich deinen Ausführungen entnehme, dass Kapseln, Stiele und Rollen, sowie die Hammerköpfe ausgetauscht worden sind -

ja, das wurde mir gesagt, und so sieht es auch aus. Die kompletten Hämmer sind neu inkl. Kapsel und Röllchen. Deswegen glaube ich auch eher nicht an die Kapselachsen. Dennoch habe ich das Gefühl, dass die Hämmerchen sich recht träge bewegen, aber wie gesagt, mir fehlen da die Vergleichswerte, bzw. die Erfahrung.

Verwunderlich ist allerdings das die Hämmer im hochgestellten Zustand nicht mehr parallel laufen - was darauf hindeutet, dass das "Tragen" der Hämmer nicht gut gemacht worden ist - sprich der Weg der Hämmer läuft nach oben nicht gerade sondern irgendwo hin - hat aber mit der Trägheit nichts zu tun.
Ja, das war auch meinh Gedanke. Man kann wie gesagt nicht alle Hämmer (oder zumindest eine größere Zahl) gleichzeitig nach oben klappen, dann verhaken sie.

Allerdings denke ich - wie Klaviermacher - das die "knallige Region" durch weitere Intonation verbessert werden kann.
ich dachte immer, dass das dann nur ein Problem einzelner Töne sei und nicht ganzer Regionen.

Ach so: An den Grnierungen liegt es nicht. Wenn man das Hebeglied mit dem Finger leicht anhebt, so dass etwas Luft zwischen Hebegliedsattel und Pilot kommt, dann läßt sich die Taste ganz leicht auf und ab bewegen.

Cheers,

Wolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zäher Flügel - also ich habe bei meinem Flügel noch nicht drauf rumgekaut... :D
mmh, lecker :rolleyes:

Könnte man nicht als Test z.B. soviel Münzen auf die Tastenspitze legen, bis sich die Taste gerade nach unten bewegt und soviel wegnehmen, bis die Taste gerade wieder hochkommt? Und danach beide Mengen Münzen mit einer guten Waage nachwiegen. Mit den beiden Gewichtsangaben können die Klavierbauprofis sicherlich Genaueres sagen. Wobei ich nicht mal genau weiß, welche Niederdruckgewichte und Aufgewichte z.B. in Klaviaturmitte üblich sind - 50gr bzw. 25gr?
Je größer das Gewicht, bei dem die Taste geradeso wieder hochgeht, umso besser, je geringer das Gewicht, umso zäher das Spielgefühl?

genau daran hatte ich auch schon gedacht, den Gedanken daran aber wieder verworfen, weil ich nicht wüßte, was ich mit dem Messergebnis anfangen sollte. :(
 
Hi pille,

genau daran hatte ich auch schon gedacht, den Gedanken daran aber wieder verworfen, weil ich nicht wüßte, was ich mit dem Messergebnis anfangen sollte. :(

klar kannst du damit etwas anfangen.

Die Niederdruckschwere sollte um 50gr sein.
Das Aufgewicht sollte mindestens 25gr eher besser (grösser) sein.

Genauere Werte gibt es von den Herstellern, entsprechenden Büchern oder der hier vorhandenen Kompetenz.

Die 2 Messwerte beschreiben aber nur das statische Verhalten der Tastatur. Viel wichtiger ist das dynamische Verhalten. Das kann man ein bischen zumindestens durch Repetierversuche auf einer Taste bestimmen.

Wieviel Repetierungen pro Sekunde sind möglich?
Man kann das mit Hilfe eines Metronmoms bestimmen. Allerdings hat natürlich die eigene Spieltechnik noch einen Einfluss darauf.

Gruß
 
klar kannst du damit etwas anfangen.

Die Niederdruckschwere sollte um 50gr sein.
Das Aufgewicht sollte mindestens 25gr eher besser (grösser) sein.

Hallo Bachopin,
ja, das ist mir schon klar. Wenn ich aber ein Mißverhältnis zwischen Auf- und abgewicht feststelle, was dann? selbst regulieren kann ich nicht, und ich lass dann auch mal lieber die finger von.

Cheers,

wolf
 
die Münzgewichte gibt's hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Euromünzen
ich habe mir kleine Stapel zusammengeklebt.

Nicht vergessen (tat ich zunächst): das Aufgewicht wird bei getretenem Dämpferpedal gemessen. (Niederdruckschwere weiss ich grad nicht).

LG
 

Nicht vergessen (tat ich zunächst): das Aufgewicht wird bei getretenem Dämpferpedal gemessen. (Niederdruckschwere weiss ich grad nicht).

Beides: Nieder- und Aufgewicht.

Wobei mich mal typische Werte ohne getretenes Pedal interessieren würden, denn selbst wenn Nieder- und Aufgewicht stimmt, können stramme Dämpferfedern (ich rede hier vom Pianino) trotzdem zu schwerer Spielart führen.
 
Beides: Nieder- und Aufgewicht.

Wobei mich mal typische Werte ohne getretenes Pedal interessieren würden, denn selbst wenn Nieder- und Aufgewicht stimmt, können stramme Dämpferfedern (ich rede hier vom Pianino) trotzdem zu schwerer Spielart führen.

Die Kunst ist es ja den Einfluss des Dämpfers bzgl. Spielschwere so gering wie möglich zu halten und trotzdem eine exakte Dämpfung zu erreichen.
Einige biegen bei älteren Klavieren bei schlechter Dämpfung einfach die Dämpferfedern nach anstatt die Dämpfung zu erneuern.
Dämpferfedern sollten übrigens ausgewogen werden (im Bass mehr Gewicht als im Diskant)
 
Danke, Restaurator.

Auch mich würde interessieren, wie die Federn genau ausgewogen werden. An der Puppe, oder an der Taste?

Ich hatte letztes Jahr vorsichtig die strammen Dämpferfedern an meinem Klavier ausgewogen und die strammsten vorsichtig gestreckt.
https://www.clavio.de/forum/showpost.php?p=161227&postcount=16
Dazu hatte ich die Dämpfer ausgebaut, an der Kapsel festgehalten, und den Püschel auf eine Waage gedrückt, bis die Tangente genau im rechten Winkel zur Kapsel stand (also die Anpresskraft des Dämpfers auf der Saite gemessen). Die "Kurve" war sehr chaotisch, teilweise im Bass bis zu 90 g, daher habe ich die strammsten Federn erstmal soweit geschwächt, bis die Kurve gleichmäßiger war: von ca. 60 g im Bass bis ca. 25 g im Diskant, wiegesagt direkt an der Puppe gemessen. Stramm ist das Spielgefühl aber immer noch, solange das r. Pedal nicht getreten ist.
 
ich möchte hier nur allen "Fachleuten" zu bedenken geben, dass bei der Messung des Auf- und Niedergewichtes die Klaviatur und die Mechanik perfekt eingestellt sein muß, um die richtigen Werte zu erhalten........

vollkommen richtig! Das ist natürlich beim Ausbleien der Tasten absolute Voraussetzung!

Die Spielart beim Klavier wird ganz entscheidend durch die Spannung der Dämpferfedern beeinflusst.

Zum Auswiegen der Dämpferfedern beim Klavier:

Mechanik mit den Dämpfertangenten nach oben auf die Werkbank legen.
Gemessen wird immer am Ende der Tangente wo der Dämpferdraht anfängt. Also nicht an der Puppe, am besten vor dem Einleimen der Dämpfung!

Dort wird ein Bleigewicht aufgelegt, die Feder sollte langsam(!) nachgeben.
Gibt sie zu schnell nach, muss die Federspannung verstärkt werden (nachbiegen). Gibt Sie gar nicht nach, dann Feder schwächen.
Im Bass nimmt man 60-80g, Mittellage 50-60g, Diskant 25-40g.
Exakter wird es, indem das Gewicht aus kleiner Distanz (ca. 10 mm) auf die Tangente fallen gelassen wird. Die Feder sollte leicht anziehen.
Bei der Methode müssen dann aber etwas kleinere Gewichte genommen werden, da die sog. kinetische Energie dazu kommt (also nicht nur die statische Gewichtskraft auf die Tangente drückt).
Wichtig ist die Gleichmäßigkeit über den gesamten Bereich.
 
vollkommen richtig! Das ist natürlich beim Ausbleien der Tasten absolute Voraussetzung!

Die Spielart beim Klavier wird ganz entscheidend durch die Spannung der Dämpferfedern beeinflusst.

Zum Auswiegen der Dämpferfedern beim Klavier:

Mechanik mit den Dämpfertangenten nach oben auf die Werkbank legen.
Gemessen wird immer am Ende der Tangente wo der Dämpferdraht anfängt. Also nicht an der Puppe, am besten vor dem Einleimen der Dämpfung!

Dort wird ein Bleigewicht aufgelegt, die Feder sollte langsam(!) nachgeben.
Gibt sie zu schnell nach, muss die Federspannung verstärkt werden (nachbiegen). Gibt Sie gar nicht nach, dann Feder schwächen.
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Exakter wird es, indem das Gewicht aus kleiner Distanz (ca. 10 mm) auf die Tangente fallen gelassen wird. Die Feder sollte leicht anziehen.
Bei der Methode müssen dann aber etwas kleinere Gewichte genommen werden, da die sog. kinetische Energie dazu kommt (also nicht nur die statische Gewichtskraft auf die Tangente drückt).
Wichtig ist die Gleichmäßigkeit über den gesamten Bereich.
Hallo restaurator,

Danke für Deine tollen Beiträge bisher.
Zum Thema Gewicht der Dämpferfedern (Bass nimmt man 60-80g, Mittellage 50-60g, Diskant 25-40g) ist das ein Richtwert für eine bestimmte Mechanikgröße und eine bestimmte Dämpfergröße zu einem bestimmten Fabrikat. Je nach Länge der Dämpferdrähte ändert sich der Druck - und je nach Klaviergröße und gewünschten Nachklangverhalten, als auch Position der Dämpfer (Knotenpunkte) - kommt man zu sehr unterschiedlichen Optimalergebnissen. Natürlich wird in der Neuerzeugung so gearbeitet wie Du beschrieben hast. Am Reparatursektor ist das nicht 1:1 übertragbar, da man nie alle herstellerspezifischen Werte kennt. Grundsätzlich muss man daher folgende Überlegung heran ziehen: Je schwächer die Dämpferfedern - desto schöner die Spielart. Wenn man bedenkt, dass modernes Federmaterial mit der Zeit (innerhalb der ersten Jahre) deutlich an Spannkraft zulegt - orientiere ich mich insbsondere bei jungen Klavieren an der untersten Möglichkeit die Dämpferfedern einzustellen / nachzustellen. Bei Keildämpfern muss dann besonderes Augenmerk auf gleichmäßigen Druck auf alle zu dämpfenden Saiten gelegt werden anstatt die Federkraft zu erhöhen. Bei älteren Klavieren mit kleineren Dämpfern gehe ich sowieso auf geringe Spannung - und mit dem alten Federmaterial wäre Hochspannung oft gar nicht möglich.

LG
Michael
 
Hi ihr Klaviermacher, ;-)

wie sieht es eigentlich mit dem dynamischen Verhalten (Schwergängikeit) aus, auch das führt ja zu einem zähen Eindruck und ist vielleicht noch wichtiger.

Wie misst man das?

Ich hatte weiter oben vorgeschlagen durch manuelle Repetierversuche die schnellst mögliche Repetierrate zu bestimmen. Aber das ist wahrscheinlich sehr subjektiv.

Gibt es auch eine objektive Methode?

Das wäre ja auch interessant beim Kauf eines Klavieres.

Gruß
 

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