Wiedemann, Herbert: Klavierspiel und das rechte Gehirn.

[Bachopin]

Hi,

ich würde gerne meine Klavier-Bibliothek um das folgende Buch erweitern:

Wiedemann, Herbert: Klavierspiel und das rechte Gehirn.

Da ich aber schon einige Fehlkäufe getätigt habe und es bei Amazon auch als uninteressant rezensiert wurde, würde ich gerne hier auch noch die Meinung von anderen hören.

Kann jemand etwas zu diesem Buch und seinem Inhalt sagen?

Danke und Gruß

 

[chiarina]

Hi,

ich würde gerne meine Klavier-Bibliothek um das folgende Buch erweitern:

Wiedemann, Herbert: Klavierspiel und das rechte Gehirn.

Da ich aber schon einige Fehlkäufe getätigt habe und es bei Amazon auch als uninteressant rezensiert wurde, würde ich gerne hier auch noch die Meinung von anderen hören.

Kann jemand etwas zu diesem Buch und seinem Inhalt sagen?

Danke und Gruß

Dieses Buch von ihm habe ich nicht, aber mehrere andere. Bei einer seiner Fortbildungen habe ich mal reingeschaut - also ich habe es mir nicht gekauft :D. War irgendwie nichts Neues.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi,

ich brech' mal die rege Diskussion hier ab.

Ich werde das Buch nicht kaufen, weil

• es zwar modellhaft erklärt, wann neuronale Aktivität in der rechten oder linken Gehirnhälfte entsteht, das aber in keinen praktisch relevanten Zusammenhang zum Klavierspielen stellt.
  
• diese rechts/links Modelle inzwischen wohl etwas überholt und zu einfach sind und man einen hohen Einfluss und Komplexität in der Verknüpfung beider Gehirnhälften gefunden hat.

Ich hab' inzwischen eine mM tolle Alternative gefunden:

• Music, Motor Control and the Brain von Eckart Altenmuller, Mario Wiesendanger

Ich werd' eventuell dann davon berichten (wenn gewünscht?).

Gruß

 

[Sesam]

Hallo Bachopin,

ja ich freue mich, wenn du über den Titel berichtest.

Das hier dürfte dich auch interessieren. Dieses Symposium fand letztes Jahr in München statt. Im PDF findest du u.a die Referentennamen. Es würde sich vielleicht lohnen dies als Anhaltspunkt für deine weitere Literatursuche zu nehmen. Viel Spaß!

Liebe Grüße,
Sesam

 

[Bachopin]

Hi Sesam,

danke für den Link mit den Autoren.

Oh mann, ich dachte ich würde jetzt schon einige kennen (Lehmann zB), aber da sind ja wieder völlig neue Namen.

Hier ist noch ein Link der freien Online Zeitschrift

• "Zeitschrift für Kritische Musikpädagogik":

http://www.zfkm.org/

Dort wurde dieser Artikel

• "Vernetzt Mozart die Gehirnhälften? Über Sinn und Unsinn neurobiologischer Forschungsergebnisse in der Musikpädagogik"

der auch kritisch auf das Wiedemann Buch eingeht, veröffentlicht:

http://home.arcor.de/zfkm/05-hartogh.pdf

Gruß

 

[Sesam]

Lieber Bachopin,

vielen Dank für die Literaturlinks. Werde ich mir zum Abendessen statt Zeitung mal ansehen.

LG, Sesam

 

[rolf]

Dort wurde dieser Artikel

• "Vernetzt Mozart die Gehirnhälften? Über Sinn und Unsinn neurobiologischer Forschungsergebnisse in der Musikpädagogik"

der auch kritisch auf das Wiedemann Buch eingeht, veröffentlicht:

http://home.arcor.de/zfkm/05-hartogh.pdf

...das ist aber sehr nett gesagt :) - der Aufsatz ist ein ziemliche deutliche Absage, um nicht zu sagen ein Verriss :) :)

 

[chiarina]

...das ist aber sehr nett gesagt :) - der Aufsatz ist ein ziemliche deutliche Absage, um nicht zu sagen ein Verriss :) :)

Wie gesagt, sehe ich das auch so. Überhaupt bin ich bei diesen Büchern vorsichtig, nachdem ich nun auch ein paar Vorträge gehört habe etc.. Grundsätzlich finde ich das Thema sehr interessant, aber mangels tiefgreifender Kenntnisse über die Funktionsweise des Gehirns kommen meistens Ergebnisse heraus, die die bisherigen didaktischen und methodischen Ansätze und auch das, was einem der gesunde Menschenverstand eingibt, nur belegen und unterstützen. Es war schon immer klar, dass z.B. Vormachen viel bringt beim Unterrichten. Es ist schön, dass man dann weiß. dass es die Spiegelneuronen sind, die dafür benutzt werden, aber ich habe dadurch letzlich fürs Unterrichten nichts Neues gelernt.

Man weiß vieles aus Erfahrung - die Hirnforschung ist m.E noch weit entfernt davon, wirklich Neues beizutragen. Ich jedenfalls war oft enttäuscht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Sesam]

aber mangels tiefgreifender Kenntnisse über die Funktionsweise des Gehirns kommen meistens Ergebnisse heraus, die die bisherigen didaktischen und methodischen Ansätze und auch das, was einem der gesunde Menschenverstand eingibt, nur belegen und unterstützen. Es war schon immer klar, dass z.B. Vormachen viel bringt beim Unterrichten.

Das ist wohl wahr.

Man weiß vieles aus Erfahrung - die Hirnforschung ist m.E noch weit entfernt davon, wirklich Neues beizutragen.

Auch das ist wahr. Logischerweise kann die Hirnforschung auch nichts "wirklich Neues" beisteuern. Sie befasst sich ja schließlich mit dem schon-immer-da-gewesenen ;)
Der praktische und alltagsrelevante Verdienst ist m. E. vor allem, dass man sich mit den gewohnten Methoden auseinandersetzt und nicht "nur" intuitiv Entscheidungen trifft, bzw. Empfehlungen, Anleitungen ausspricht. Stichwort: kritische (Selbst)Reflexion.
Mit dem gesunden Menschenverstand an sich auch leicht zu erschliessen, aber trotzdem häufig überschätzt und "falsch" anempfohlen ist das "Wiederholen" als Mutter allen Lernens. Es ist erst das Problemlösen, das viele bewußte Durchgänge erfordert. Ein feiner großer Unterschied. :D

LG, Sesam

 

[chiarina]

Logischerweise kann die Hirnforschung auch nichts "wirklich Neues" beisteuern. Sie befasst sich ja schließlich mit dem schon-immer-da-gewesenen ;)
Der praktische und alltagsrelevante Verdienst ist m. E. vor allem, dass man sich mit den gewohnten Methoden auseinandersetzt und nicht "nur" intuitiv Entscheidungen trifft, bzw. Empfehlungen, Anleitungen ausspricht. Stichwort: kritische (Selbst)Reflexion.

Liebe Sesam,

das ist auch sehr wahr :p ! Ich hatte mir halt früher mal erhofft, dass es durch die Hirnforschung auch neue Methoden gibt, vor allem weil das oft propagiert wird ( neueste Erkenntnisse etc.). Vielleicht gibt es die auch irgendwann, mal sehen.

Die Grundlage für mich als Lehrerin ist unabhängig von der Hirnforschung eher nicht intuitiv. Sie beruht auf intensiver Beobachtung, angelesenem Wissen, Analyse, Erfahrungen. Man hat also einen großen Topf, in dem dies ganze Wissen oder Unwissen :p versammelt ist und wählt für den Schüler das Passende aus. Intuition ist sicher auch dabei, aber keineswegs das Entscheidende.

Allerdings verstehe ich, wie du es gemeint hast und dass es für einen selbst als Klavierspieler(in) nützlich sein kann. Als Lehrer - na ja - war ich eher enttäuscht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi chiarina,

Ich hatte mir halt früher mal erhofft, dass es durch die Hirnforschung auch neue Methoden gibt, vor allem weil das oft propagiert wird ( neueste Erkenntnisse etc.). Vielleicht gibt es die auch irgendwann, mal sehen.

Die Grundlage für mich als Lehrerin ist unabhängig von der Hirnforschung eher nicht intuitiv. Sie beruht auf intensiver Beobachtung, angelesenem Wissen, Analyse, Erfahrungen. Man hat also einen großen Topf, in dem dies ganze Wissen oder Unwissen :p versammelt ist und wählt für den Schüler das Passende aus. Intuition ist sicher auch dabei, aber keineswegs das Entscheidende.

Allerdings verstehe ich, wie du es gemeint hast und dass es für einen selbst als Klavierspieler(in) nützlich sein kann. Als Lehrer - na ja - war ich eher enttäuscht.

sehr interessanter Beitrag. Das ist manchmal mein Problem mit der "traditionellen" (was immer das ist ) Klavierpädagogik:

Was ist wirklich empirisch (deine Methode) belegt und was ist nur überkommenes Regelwerk?

Ich habe immer noch den Eindruck und da gibt es ja auch entsprechende Stellen in der Literatur, die das auch aufzeigen, dass die Klavierpädagogik immer noch mit "veraltetem" nicht wissenschaftlich verifiziertem Regelwerk arbeitet. Aber ich gebe dir recht, ich habe inzwischen auch viel in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen zB zum Thema Motorik-Lernen und ähnlichem "geforscht" und es gibt eigentlich keine oder wenig wirklich für die Praxis des Klavierspielens relevante Ergebnisse.

Inzwischen bin ich der Meinung, dass folgendes Problem ungelöst ist. Klavierspielen ist eine hoch komplexe motorische Fertigkeit, die aber zusätzlich mit fast wichtigeren noch komplexeren mentalen Fertigkeiten (Musikalität) eng verknüpft ist. Diese Verknüpfung mit komplexen mentalen Fertigkeiten, die zB bei der Bewegungsforschung zum Sport fast keine Rolle spielt, wird nicht berücksichtigt, bzw. ist im Moment noch gar nicht fassbar.

Gruß

 

[rolf]

Das ist manchmal mein Problem mit der "traditionellen" (was immer das ist ) Klavierpädagogik:
Ich habe immer noch den Eindruck und da gibt es ja auch entsprechende Stellen in der Literatur, die das auch aufzeigen, dass die Klavierpädagogik immer noch mit "veraltetem" nicht wissenschaftlich verifiziertem Regelwerk arbeitet.

...bislang waren die Ergebnisse doch recht brauchbar ;);) never change a winning horse :mrgreen:

 

[Bachopin]

Hi rolf,

...bislang waren die Ergebnisse doch recht brauchbar ;);) never change a winning horse :mrgreen:

klar, aber ich habe halt den Traum, dass es eine wissenschaftlich gewonnene Super-Klavierpädagogik geben könnte, mit der jeder (besonders ich!) zum Konzertpianist mit einer Stunde Üben am Tag wird.

Aber eins finde ich schon prinzipiell beachtenswert: Woher weisst du, ob es nicht andere vielleicht sogar nicht intuitive Übe-Strategien/Methodiken gibt, die zu schnelleren/besseren Resultaten führen, wie die bisher empirisch gewonnenen?

Gruß

 

[rolf]

klar, aber ich habe halt den Traum, dass es eine wissenschaftlich gewonnene Super-Klavierpädagogik geben könnte, mit der jeder (besonders ich!) zum Konzertpianist mit einer Stunde Üben am Tag wird.

:D:D

Aber eins finde ich schon prinzipiell beachtenswert: Woher weisst du, ob es nicht andere vielleicht sogar nicht intuitive Übe-Strategien/Methodiken gibt, die zu schnelleren/besseren Resultaten führen, wie die bisher empirisch gewonnenen?

die Publikationen, auch wenn es dicke Bücher sind, leisten nur eine eher allgemeine Übersicht - wie individuell an technischen Problemen und der Steigerung der technischen Fähigkeiten gearbeitet wird, und das über längere Zeiträume hin, beschreiben solche Bücher nicht. Eine Supermethode, welche auf alle Übenden passt, kann es nicht geben - es sei denn, sie ist so allgemein und abstrakt, dass sie nicht viel mehr als "sinnvoll üben, und das nicht zu wenig" sagen würde ;)

 

[chiarina]

Hi rolf,



klar, aber ich habe halt den Traum, dass es eine wissenschaftlich gewonnene Super-Klavierpädagogik geben könnte, mit der jeder (besonders ich!) zum Konzertpianist mit einer Stunde Üben am Tag wird.

Lieber Bachopin,

das Problem ist, dass wir hier ( vor allem als Lehrende) über das Lernen reden. Da wirst du leider nie eine Methode finden, die wissenschaftlich auf alle Schüler passt. Wissenschaftlich bedeutet doch, dass bei vielen Menschen eine Methode die gleichen Ergebnisse zeitigt, wenn ich diesen Begriff richtig verstehe.

Das kann man leider vergessen, weil wirklich jeder verschieden lernt. Dann müsste es auch im Schulunterricht die Methode geben, mit der man bei allen Schülern Erfolg hat.

Jedoch bringt eben jeder Schüler andere Voraussetzungen, andere Erfahrungen, andere Begabungen mit sich, so dass dies nicht funktioniert.

Ich finde dies aber nicht schlimm. Dass z.B. Kinder mit allen Sinnen lernen und man deshalb mit ihnen anders arbeiten muss wie mit Erwachsenen, erfährt man auch durch intensives Beobachten etc.. Da brauche ich nicht unbedingt zu wissen, dass sich der Balken zwischen den Gehirnhälften erst mit etwa sieben Jahren vernetzt - das Wissen darum erklärt nur die bereits gemachten Erfahrungen und Beobachtungen.

Lehren besteht auch heute noch aus Versuchen und Irrtümern - ich versuche, etwas mit einer bestimmten Methode deutlich zu machen, die die für mich bisher erfolgreichste war. Doch o Wunder - sie funktioniert nicht. Also andere Methode, bei deren Auswahl mir die gemachten Erfahrungen mit dem Schüler ( ich kenne ihn ja schon eine Weile) und seine Reaktionen auf den Fehlversuch Aufschluss geben. Das mache ich so lange, bis er es verstanden hat und die Nuss geknackt ist. Häufig ist eine der besten Methoden, dem Schüler nur Hinweise zu geben, mit denen er selbst arbeiten kann, um eine Lösung zu finden. Was aber wiederum nur geht, wenn er schon ein Repertoire an eigenen Erfahrungen gemacht hat. Lernen nur aus Büchern hat meiner Meinung nach noch nie funktioniert. Lernen ist dafür zu komplex, braucht auch bei Erwachsenen Sinneserfahrungen, braucht ein vielfältiges repertoire an Methoden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi chiarina und rolf,

ich denke mir sind uns ja eigentlich schon einig. Es geht mM nur um Nuancen.

das Problem ist, dass wir hier ( vor allem als Lehrende) über das Lernen reden. Da wirst du leider nie eine Methode finden, die wissenschaftlich auf alle Schüler passt. Wissenschaftlich bedeutet doch, dass bei vielen Menschen eine Methode die gleichen Ergebnisse zeitigt, wenn ich diesen Begriff richtig verstehe.

Das kann man leider vergessen, weil wirklich jeder verschieden lernt. Dann müsste es auch im Schulunterricht die Methode geben, mit der man bei allen Schülern Erfolg hat.

Jedoch bringt eben jeder Schüler andere Voraussetzungen, andere Erfahrungen, andere Begabungen mit sich, so dass dies nicht funktioniert.

Ich finde dies aber nicht schlimm. Dass z.B. Kinder mit allen Sinnen lernen und man deshalb mit ihnen anders arbeiten muss wie mit Erwachsenen, erfährt man auch durch intensives Beobachten etc.. Da brauche ich nicht unbedingt zu wissen, dass sich der Balken zwischen den Gehirnhälften erst mit etwa sieben Jahren vernetzt - das Wissen darum erklärt nur die bereits gemachten Erfahrungen und Beobachtungen.

Für dieses Problem gibt es ja die Modelle der unterschiedlichen Lerntypen. Die Pädagogik muss natürlich darauf angepasst sein. Ich glaube nicht, dass es unendliche viele (also unebstimmbare) Lerntypen gibt. Wir alle haben das gleiche Gehirn, also werden die unterschiedlichen Lern-Eigenschaften sicher in endliche Lern-Klassen/Typen einteilbar sein. Natürlich ist trotzdem jeder Mensch ein Individuum, also muss ein guter Lehrer immer auch auf die individuellen Eigenschaften eingehen können müssen. Aber auch das ist klassifizierbar.

Lehren besteht auch heute noch aus Versuchen und Irrtümern - ich versuche, etwas mit einer bestimmten Methode deutlich zu machen, die die für mich bisher erfolgreichste war. Doch o Wunder - sie funktioniert nicht. Also andere Methode, bei deren Auswahl mir die gemachten Erfahrungen mit dem Schüler ( ich kenne ihn ja schon eine Weile) und seine Reaktionen auf den Fehlversuch Aufschluss geben. Das mache ich so lange, bis er es verstanden hat und die Nuss geknackt ist.

Das ist mM die empirische Methode. Die ist absolut gut. Nur könnte es nicht auch das Wissen geben, dass einem die Fehlversuche erspart? Das wäre doch noch effektiver.

Häufig ist eine der besten Methoden, dem Schüler nur Hinweise zu geben, mit denen er selbst arbeiten kann, um eine Lösung zu finden. Was aber wiederum nur geht, wenn er schon ein Repertoire an eigenen Erfahrungen gemacht hat.

Klar lernen muss jeder selber, das wird immer wieder übersehen, das kann kein Lehrer abnehmen. Deswegen ist jeder bis zu einem gewissen Grad Autodidakt, erst recht durch unseren üblichen Lehr-Stunden-Rhythmus von einer Woche. Das Meta-Lernen (Lernen zu lernen) ist extrem wichtig.

Lernen nur aus Büchern hat meiner Meinung nach noch nie funktioniert. Lernen ist dafür zu komplex, braucht auch bei Erwachsenen Sinneserfahrungen, braucht ein vielfältiges repertoire an Methoden.

Ja, hier muss man unterscheiden zwischen kognitiven, wissensbasiertem Lernen, das geht aus Büchern und dem Lernen von Fertigkeiten (Klavierspielen). Das Lernen von Fertigkeiten geht immer nur durch Ausführen (Üben) der Fertigkeit. Das Klavierspielen hat aber beide Elemente. Das kognitive Element (zB Musiktheorie) kann man auch nur über Bücher lernen.

Gruß

 

[rolf]

Ja, hier muss man unterscheiden zwischen kognitiven, wissensbasiertem Lernen, das geht aus Büchern und dem Lernen von Fertigkeiten (Klavierspielen). Das Lernen von Fertigkeiten geht immer nur durch Ausführen (Üben) der Fertigkeit. Das Klavierspielen hat aber beide Elemente. Das kognitive Element (zB Musiktheorie) kann man auch nur über Bücher lernen.

Nein, hier rate ich davon ab, irgendwas zu trennen - das alles greift ineinander und will und soll in jedem Sinn begriffen werden!

 

[Bachopin]

Hi rolf,

muss dich wieder bestätigen. (dein Beitrag könnte wieder von mir sein )

Ich wollte sowieso nochmal ergänzen:

Beim Lernen unterscheidet man ja zwischem kognitivem (reines Wissen, zB Mathematik, Geschicht, etc.) und prozeduralem Lernen (Fahrradfahren, Klavierspielen, etc.).

Beim kognitivem Lernen hat sich aber trotzdem herausgestellt, dass obwohl man das rein geistig ausführen könnte, eine zusätzliche körperliche Aktivierung sehr hilfreich ist. Das kennt eigentlich jeder. ZB: Merksätze laut aufsagen, Formeln (oder Daten) selber nochmal aufschreiben/herleiten, Zeichnungen von komplexen Zusammenhängen anfertigen, 3D-Modelle von komplexen Strukturen (Chemie) anfassen und in die Hand nehmen, etc..

Das Klavierspielen hat einen kognitiven Anteil, der ist aber tatsächlich schwer trennbar vom Prozeduralen (Ausführen am Instrument). ZB Musiktheorie: Noten und Intervalle könnte man nur durch Lesen und zusätzlich noch Hören lernen, aber es ist noch viel besser, wenn man diese Dinge am Instrument erfährt/begreift. Dazu benötigt man auch fast noch kein praktisches prozedurales Wissen, zB beim Spielen eines Intervalls.

Es gibt allerdings auch nur rein kognitives Klavierwissen, zB geschichtliche Daten/Hintergründe.

Gruß
PS: Ich finde die Diskussion hier Klasse, genau mein Ding.