Wetterfühliger Flügel

[St. Francois de Paola]

Hallo zusammen, ein Effekt wird bei mir immer deutlicher:

Mein Flügelchen (Grotrian Steinweg 160 aus den 70ern, Renner Mechanik) mag keine Feuchtigkeit über 50% und keine Temperatur über 20°C.
Am besten sind 18°C-19°C und 45%-50% relative Luftfeuchtigkeit.

Wenn es feuchter wird, wird die Dynamikbandbreite kleiner, insbesondere im Bass. Insgesamt wird die Intonation weicher und dennoch die Dynamik schwerer zu kontrollieren. Die Feuchtigkeit kann ich aber mit entsprechend dosiertem Lüften recht konstant bei 50% halten, was ja eigentlich auch gut ist für den Flügel*.

Was gerade aktuell ein größeres Problem ist: Die Mechanik (ohnehin nicht die allerleichtgängigste, brauch ich auch nicht unbedingt) ist bei aktuell 23°C-24°C Raumtemperatur einfach deutlich schwergängiger als bei 19°C. Oberhalb von 20°C wird das Instrument ganz klar schwergängiger. Und je nachdem, was ich übe, nervt das.
Kann man das regulieren? Das sollte ich dann bei der nächsten Stimmung anfragen.

 

[agraffentoni]

Kann man das regulieren?

ich würde als Erstes die Tastenführungen bearbeiten.

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[Flieger]

Woran kann die erhöhte Schwergängigkeit liegen? Wegen ein paar °C mehr sollte kein Metallteil spürbar dicker werden.

@St. Francois de Paola Hast du mal das Niedergewicht gemessen? mit/ohne gedrücktem Pedal, wärmer/kälter als 19°C?

 

[St. Francois de Paola]

Woran kann die erhöhte Schwergängigkeit liegen?

Das ist ja meine Frage. Obwohl ich Ingenieur bin, habe ich schockierend schlechte Kenntnisse bezüglich Klaviermechaniken. Ich bin davon ausgegangen, dass sich irgendetwas ausdehnt.

@St. Francois de Paola Hast du mal das Niedergewicht gemessen? mit/ohne gedrücktem Pedal, wärmer/kälter als 19°C?

Nein. Womit misst man das eigentlich? Ich kann aber ganz sicher sagen, dass bei 24°C das Instrument deutlich schwergängiger ist als bei 21°C. Und bei 21°C ist es merklich schwergängiger als bei 18°C.

ich würde als Erstes die Tastenführungen bearbeiten.

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Ob das eine gute Idee ist, mit zwei linken Händen daran herumzufummeln?

 

[Flieger]

Das ist ja meine Frage. Obwohl ich Ingenieur bin, habe ich schockierend schlechte Kenntnisse bezüglich Klaviermechaniken. Ich bin davon ausgegangen, dass sich irgendetwas ausdehnt.

Ja, das war auch an agraffentoni bzw. die Allgemeinheit gerichtet.
Im Grunde gibt es drei Materialien: Filz, Holz, Metall. Temperaturschwankungen in der Wohnung sollten keine relevanten Ausdehnungen verursachen. Filz und Holz können Wasser aufnehmen und sich entsprechend ausdehnen. Höhere Temperatur bei gleichem Wassergehalt bedeutet aber niedrigere Luftfeuchtigkeit. Damit sich die Filze bei Erwärmung ausdehnen, was ein schwergängigeres Spielgefühl verursachen kann, müsste sich der Wassergehalt in der Umgebungsluft bei der Temperaturerhöhung ebenfalls erhöhen - und zwar so stark, dass er die erhöhte Wasserkapazität der Luft nicht nur kompensiert, sondern sogar noch eine erhöhte relative Luftfeuchtigkeit mit sich bringt. Die Luftfeuchtigkeit ist laut deinen Angaben aber nicht gestiegen.

Nein. Womit misst man das eigentlich? Ich kann aber ganz sicher sagen, dass bei 24°C das Instrument deutlich schwergängiger ist als bei 21°C. Und bei 21°C ist es merklich schwergängiger als bei 18°C.

WOMIT ist dir überlassen. Objekte, deren Gewichte dir bekannt sind und die schmal genug sind, dass sie auf eine einzige Taste passen. Manche nehmen Münzen, aber 2€ und 50 Cent sind zu breit.
WIE man es misst: So viel Gewicht auf die Tastenvorderkante legen, bis sie sich nach unten bewegt. Das geringste nötige Gewicht ist das Niedergewicht.
Normalerweise misst man es mit gedrücktem Pedal, aber in deinem Fall wäre mit und ohne Pedal interessant, damit man sieht, wo die größte Veränderung zwischen warm und kalt stattfindet. Dann hast du konkrete Zahlen.

Ob das eine gute Idee ist, mit zwei linken Händen daran herumzufummeln?

Kommt drauf an, wie link deine Ingenieurshände sind. Die Tasten herausnehmen sollte machbar sein. Aber das Spray würde ich nur mit guter Lüftung (=draußen) verwenden.

 

[St. Francois de Paola]

WOMIT ist dir überlassen. Objekte, deren Gewichte dir bekannt sind und die schmal genug sind, dass sie auf eine einzige Taste passen. Manche nehmen Münzen, aber 2€ und 50 Cent sind zu breit.
WIE man es misst: So viel Gewicht auf die Tastenvorderkante legen, bis sie sich nach unten bewegt. Das geringste nötige Gewicht ist das Niedergewicht.

Ganz nach unten oder bis zu dem Punkt, an dem sich der Widerstand nochmal erhöht?
In den höchsten Lagen macht das nicht viel Unterschied, da bin ich bei so 50g. Ganz unten bin ich auf jeden Fall über über 50g, ca. 60g bis zum Punkt, an dem es wieder schwerer wird. Klingt eher schwer, aber nicht so spektakulär. Ich glaube auch nicht, dass das Tastengewicht bei Wärme zum Problem wird, sondern die Reibung.
Das Instrument fühlt sich bei Wärme irgendwie dann mechanisch auch etwas "klavierig" und nicht so "flügelig" an.

 

[Stefan379]

Ganz nach unten oder bis zu dem Punkt, an dem sich der Widerstand nochmal erhöht?

So:

 

[Clavierhaus]

Mein Flügelchen (Grotrian Steinweg 160 aus den 70ern, Renner Mechanik) mag keine Feuchtigkeit über 50% und keine Temperatur über 20°C.
Am besten sind 18°C-19°C und 45%-50% relative Luftfeuchtigkeit.

Wenn sich aus Abweichungen daraus spürbare Unterschiede in der Spielbarkeit ergeben, dann brauchst Du nicht das Clavio-Forum (sorry), sondern einen Techniker, der das a) Gemessene verifiziert und b) in Relation zum Instrument in seiner Umgebung setzt.

Ein derartiges "Sensibelchen", wie hier beschrieben, hat eher ein grundsätzliches, strukturelles Problem, wenn die doch recht passenden Werte von relativer Luftfeuchtigkeit und Temperatur bei minimalen Schwankungen korrekt gemessen sind.

Ich tippe eher auf selektive Wahrnehmung, die sich an abgelesenen Werten orientiert, bevor auch nur eine Taste zu Gehör gebracht wurde.

 

[Flieger]

Ich glaube auch nicht, dass das Tastengewicht bei Wärme zum Problem wird, sondern die Reibung.

Ich bin jetzt nicht sicher, was du meinst. Das Tastengewicht, also das Gewicht der Taste, also Masse * Erdanziehungskraft, ändert sich nicht mit der Temperatur. Das Niedergewicht, also die Kraft, die nötig ist, um die Taste nach unten zu bewegen, ändert sich in deinem Fall gefühlt mit der Temperatur. Das Niedergewicht hängt von zwei Dingen ab:
1) der Balance der Taste (vorne Blei drin, hinten liegen Hebeglied und Hammer auf) - das ändert sich nicht mit der Temperatur.
2) die Reibung (an mehreren Stellen im Spielwerk) - die sollte sich durch die Temperatur alleine aber auch nicht ändern. Aber ja: Höhere Reibung bedeutet höheres Niedergewicht.

Erhöhte Reibung hast du üblicherweise dann, wenn Filze durch erhöhte Feuchtigkeit aufquellen. Erhöhte Feuchtigkeit gibt es angeblich nicht. Das ist noch nicht schlüssig.
Deswegen würde ich als ersten Schritt belastbare Werte zusätzlich zum gefühlten Gewicht messen. Du schreibst, dass der Klang weicher wird. Ein gedämpfter Klang verändert das subjektive Spielgefühl - das Instrument kommt dir schwergängiger vor. Zumindest in der ersten Zeit, man gewöhnt sich daran.

 

[St. Francois de Paola]

Ich tippe eher auf selektive Wahrnehmung, die sich an abgelesenen Werten orientiert, bevor auch nur eine Taste zu Gehör gebracht wurde.

Nein. Ich habe gestern Abend das erste Mal überhaupt irgendetwas gemessen. Dass die Intonation sich mit der Feuchtigkeit ändert, kenne ich auch von anderen Instrumenten, das lässt sich wie gesagt auch regeln.
Nur woher die mechanische Änderung kommt, das ist mir ein bisschen ein Rätsel.

 

[Wiedereinaussteiger]

So von Insch zu Insch ... Dem Inschinöhr isch nisch schu schwör ...

Tastengarnierungen haben ein kleines Spiel - im Normalfall. Wenn die Garnierung "wächst" - infolge Temperatur, oder Feuchte - dann ist das Spiel irgendwann NULL, und es setzt weitaus stärkere Reibung ein, es beginnt zu klemmen.
Klaviertechniker werkeln dagegen an, indem sie eine nach dem anderen die kritischen Tasten herausnehmen, und die Garnierungen teflon-bepudern, bewalken, oder gar mechanisch verkleinern.
Was sich insbesondere auswirkt, sind die Vorder-(Hinter?)tastengarnierungen, also nicht die am Waagebalken, sondern die vor des Pianisten Bauche, wo die mehrere Hubbewegung drin ist. Wenn die wachsen, klemmt es gerne ...

 

[Clavierhaus]

Ich habe gestern Abend das erste Mal überhaupt irgendetwas gemessen.

D.h. bis dahin wusstest Du weder die Temperatur, noch die relative Luftfeuchtigkeit, in der sich der Flügel* befindet?

 

[St. Francois de Paola]

D.h. bis dahin wusstest Du weder die Temperatur, noch die relative Luftfeuchtigkeit, in der sich der Flügel befindet?

Darauf habe ich immer geachtet, um insbesondere zu trockene Luft und zu starke Schwankungen zu vermeiden.

Ich wusste nichts vom Tastengewicht. Das habe ich nie gemessen.

 

[Tastenscherge]

Kann man das regulieren? Das sollte ich dann bei der nächsten Stimmung anfragen.

Das Problem habe ich noch nie gehört. Aber wenn es wirklich die Temperatur ist und nicht die Luffeuchtigkeit, dann kann das ja nur durch Bauteile bedingt sein, die auf Temperatur reagieren. Da sehe ich eigentlich nur Metall, nicht Filz. Denn der würde eher auf Feuchtigkeitsänderungen reagieren.

Was ist in der Flügelmechanik aus Metall? Die Achsen und die Federn. Und in der Klaviatur die Stifte. Die Achsen könnte man vorsorglich mal mit Protec CLP bearbeiten. Aber bei den Federn sehe ich keine Chance, etwas prophylaktisch zu machen. Bei den Klaviaturstiften auch nicht, wobei ich bei denen nicht an Veränderungen glaube, die die Reibung spürbar erhöhen.