Welches Niveau werde ich ohne Unterricht erreichen?

[Volare]

Hallo alle zusammen erst mal!
Zu mir, habe mich heute frisch hier angemeldet. Ich spiele Klavier seit knapp 2 Jahren, habe jedoch immer nur zwischendurch gespielt. Meine Mutter hat früher Klavier gespielt aber irgendwann aufgehört, das Klavier stand dann in der Ecke und ich konnte es nicht mit ansehen das schöne Ding verstauben zu lassen (das hat damals ein kleines Vermögen gekostet...) also habe ich irgendwann mich an ihre Klavierschule gesetzt (sie hatte eine dreiteilige Klavierbuchschulreihe) und angefangen damit zu üben. Sie hat mir die Basics beigebracht und ich habe danach selber weitergemacht.
Nun wollte ich fragen... Klavierunterricht hatte ich nie. Ich weiß daher nicht so wie meine Technik ist und allgemein gibt es bestimmt einiges das ein Profi bei mir bemängeln könnte. Nun begeistert mich aber der dritte Satz der Mondscheinsonate absolut (den 1. Satz kann ich ohne Probleme spielen, den 2. mag ich aber nicht wegen der ganzen Vorzeichen :D) und würde ihn unglaublich gerne lernen... Ist das drin ohne Lehrer? Das Problem ist dass ich schon E-Gitarrenunterricht bekomme und das so schon teuer genug ist... aber ich werde sobald ich aus Neuseeland zurück komme (ich mache gerade ein Auslandsjahr) mich nach einem Job umschauen. Wäre es dann definitiv sinnvoll sich einen Lehrer zu besorgen um auf ein höheres Niveau zu kommen oder kann ich es schaffen den 3. Satz der Mondscheinsonate zu spielen selbst ohne einen Lehrer?

MfG

 

[rolf]

Ich weiß daher nicht so wie meine Technik ist und allgemein gibt es bestimmt einiges das ein Profi bei mir bemängeln könnte. Nun begeistert mich aber der dritte Satz der Mondscheinsonate absolut (den 1. Satz kann ich ohne Probleme spielen, den 2. mag ich aber nicht wegen der ganzen Vorzeichen :D) und würde ihn unglaublich gerne lernen... Ist das drin ohne Lehrer?

wenn man bedenkt, dass nicht wenige Klavierschüler das Presto agitato gar nicht erreichen, dann ist es ingesamt eher unwahscheinlich, dass man das ganz allein (ohne Unterricht) hinkriegt; es ist nicht ausgeschlossen, aber ziemlich unwahrscheinlich.

 

[Klimperline]

Hallo Volare,

erst einmal herzlich willkommen im Forum!

Ich habe es selbst eine Weile ohne Unterricht versucht. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich Dir bestätigen, dass es durchaus möglich ist, auch ohne Unterricht die Noten in der richtigen Reihenfolge auf die Tasten zu übertragen. Selbst ein wenig Gestaltung wirst Du ohne Lehrer hinbekommen. Allerdings: Das Ergebnis wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit anders klingen als Du es von anderen Aufnahmen gewohnt bist.

Warum?

Beim Klavierspiel ist auf so viele Kleinigkeiten zu achten, die in keiner Klavierschule stehen und auf die man von alleine niemals kommt. Viele dieser Kleinigkeiten sind aber entscheidend für einen korrekten Klang. Die Stücke, die ich mir ohne Unterricht erarbeitet hatte, musste ich alle erst einmal längere Zeit weglegen um sie nun nach und nach wieder neu aufzunehmen und ganz anders zu behandeln als zuvor (obwohl die Töne alle richtig waren). Aus meiner Erfahrung heraus kann man die Sicherheit im Notenlesen auch ohne Lehrer erwerben, für alles andere hingegen ist Unterricht in den ersten Jahren unentbehrlich.

 

[Troubadix]

Hallo Volare!

Es gibt höchstbegabte Klavierspieler die es tatsächlich schaffen, ohne Klavierunterricht Chopin-Etüden und ähnliches zu spielen. Das Problem ist, dass das die ganz ganz große Ausnahme ist! Generell ist die Frage, wie weit man ohne Unterricht kommt oder ob man das Presto Agitato als Autodidakt lernen kann sehr schwer zu beantworten. Man muss sich auch die Frage stellen, auf welches Niveau man das Stück bringen möchte, wie viel Zeit man investieren möchte, ob man richtig übt.... Wenn du das Stück im geforderten Tempo mit allen manuellen und musikalischen Hindernissen vortragsreif meistern willst behaute ich, dass das wahrscheinlich nicht funktionieren wird. Im schlimmsten Fall kann das ein sehr frustrierendes Erlebnis für dich werden.

Ich war selber 10 Jahre als Autodidakt unterwegs. Irgendwann bin ich an einen Punkt gekommen, an dem einfach nix mehr weiterging. Das führte sogar dazu, dass meine Lust am Klavierspielen langsam sank. Es ist nicht einfach, als Autodidakt eine natürliche und effiziente Technik zu entwickeln. Das gleiche gilt für die richtigen Übungsmethoden usw. Ich wage sogar zu behaupten, dass du den ersten Satz nicht mehr als problemlos ansiehst, wenn du ihn mit einem Lehrer durchgehst.

Meine Empfehlung an dich lautet also: Wenn du in solch hohe technische und musikalische Gefilde vordringen möchtest, such dir einen guten Lehrer, die Investition lohnt sich!

Viele Grüße!

 

[Troubadix]

Beim Klavierspiel ist auf so viele Kleinigkeiten zu achten, die in keiner Klavierschule stehen und auf die man von alleine niemals kommt. Die Stücke, die ich mir ohne Unterricht erarbeitet hatte, musste ich alle erst einmal längere Zeit weglegen um sie nun nach und nach wieder neu aufzunehmen und ganz anders zu behandeln als zuvor (obwohl die Töne alle richtig waren).

Diese Erfahrung musste ich auch schmerzhaft machen bzw. mache sie noch immer! :D

Viele Grüße!

 

[Volare]

Hallo erst mal,
danke für die Antworten! Nun das habe ich schon leider erwartet... Sieht ganz so aus als ob es ohne einen Lehrer nicht weiter geht. Aber allgemein, wie komme ich denn nun im Klavierspielen vorwärts. Ich habe mich beinah komplett durch diese Schule gearbeitet, nur wie geht es jetzt weiter. Gibt es Bücher mit Fingerübungen oder soetwas durch die ich mich durcharbeiten kann? Bin ja nur die Gitarre gewöhnt und da gibt es tausende Bücher mit tollen Fingerübungen wo man toll seine Technik und Geschwindigkeit verbessern kann.
Nehmen wir mal an als relativ begabter Mensch (würde mich als recht musikalisch einstufen), wie lange dürfte ich brauchen um das Presto Agitato zu erlernen. 2 Jahre? 4 Jahre? 6 Jahre?

MfG

E:/ Was genau meint ihr eigentlich damit wenn ihr davon sprecht dass es so vieles gibt worauf man achten muss. Ich meine ich weiß selber dass meine Technik als Autodidakt vermutlich zu wünschen übrig lässt aber was genau gibt es bei mir vermutlcih zu verbessern? Und ich habe ein Aufnahmegerät, das Zoom Q3HD, damit kann man ziemlich qualitativ hochwertige Aufnahmen machen. Wäre es hilfreich für euch wenn ich evt zum Beispiel den ersten Satz der Mondscheinsonate aufnehmen würde und hier reinstellen würde, könntet ihr mir dann sagen was man bei mir bemängeln kann?

 

[hyp408]

2 Jahre, 3 Wochen, 4 Tage und 13,5 Stunden ....:D:D

Im Ernst, glaubst Du wirklich, dass Dir darauf jemand eine Antwort geben kann?

Falls Du Tips für weiterführende Literatur suchst:

Czerny - Schule der Geläufigkeit
Bartok - Mikrokosmos
Bach - Das wohltemperierte Klavie Teil 1 und Teil 2

Wenn Du diese Sachen durch hast (sauber und im korrekten Tempo) dürfte auch der Beethoven keine Probleme mehr machen.

Sich einen guten KL zu suchen bleibt dringendst geboten, wenn Du es wirklich ernst meinst.

Gruss

Hyp

 

[Troubadix]

Nehmen wir mal an als relativ begabter Mensch (würde mich als recht musikalisch einstufen), wie lange dürfte ich brauchen um das Presto Agitato zu erlernen. 2 Jahre? 4 Jahre? 6 Jahre?

Das kann man wirklich nicht so einfach sagen. Musikalisch sein allein reicht nicht immer!

In Peter Feuchtwangers Buch ist folgende Metapher zu finden (hier nachzulesen):

Ein Knabe reiste durch Japan zu der Schule eines berühmten Meisters der Kriegskunst. As er im dojo ankam, wurde ihm eine Audienz vom sensei gewährt. „Was wünschen sie von mir?“ fragte der Meister. „Ich möchte Ihr Schüler sein und der beste karateka des Landes werden“, antwortete der Knabe. „Wie lange muß ich lernen?“ „Mindestens zehn Jahre“, antwortete der Meister. „Zehn Jahre ist eine lange Zeit“, sagte der Knabe. „Was wäre, wenn ich doppelt so fleißig lerne wie all Ihre anderen Schüler?“ „Zwanzig Jahre“, antwortete der Meister. „Zwanzig Jahre! Und wenn ich mich Tag und Nacht mit all meinen Kräften bemühen würde?“ „Dreißig Jahre“, lautete die Antwort des Meisters. „Woher kommt es, daß jedesmal wenn ich sage, daß ich mich sehr bemühe, sie mir sagen, ich werde mehr Zeit brauchen?“ frage der Knabe. „Die Antwort ist klar. Wenn ein Auge aufs Ziel schaut, dann bleibt nur noch ein Auge übrig, den Weg zu finden.“

Viele Grüße!

P.S.: Den ersten Satz der Mondscheinsonate würde ich gerne hören!

 

[Oliveto1973]

Ich habe wegen dem 3. Satz vor 20 Monate mit dem Klavierspier begonnen. Nach 2 Wochen Unterricht war mir klar das ich dafür noch ein paar Monate mehr investieren muss.
Aber wie soll das ohne Lehrer funktionieren. Du musst ja ein Genie sein und dich selber technisch und auch thoeretisch so weit zu bringen, das Du das Niveau, das dieses masterpiece benötigt
aus eigener Kraft erreichst. Ich glaube die uns bekannten musikalischen Genies haben alle jahrelang Unterricht genossen...deswegen......

Wenn ein Auge aufs Ziel schaut, dann bleibt nur noch ein Auge übrig, den Weg zu finden.“

Nach dem Motto lerne ich auch Klavier. Ich schaue nur noch bis zum nächsten Stück.
Alles andere brigt recht wenig. Man hüpft nur rum und wird bei mangelndem Erfolg demotiviert. Der Schwierigkeitsgrad steigert sich natürlich jedesmal. Bin jetzt bei den einfacheren Chopin-Walzern und Preludes angekommen und ich persönlich
bin zuversichtlich das ich den 3. Satz in 4-6 jahren erreichen kann. Ich finde den 2.Satz auch total genial und mit der Brechstange könnte ich einen Versuch wagen. Aber ich merke, das es noch nicht an der Zeit dafür und so stecke ich die Energie lieber in machbare Projekte. Es ist nur toll wie man merkt wie man manuell immer besser wird und Problemstellen so nach und nach in den Griff bekommt. Geduld zahlt sich aus und der stete Tropfen höhlt bekanntlich den Stein....
Die größte frage die sich für mich stellt: Werde ich den Totentanz schaffen ???

 

[pppetc]

Wäre es dann definitiv sinnvoll sich einen Lehrer zu besorgen um auf ein höheres Niveau zu kommen oder kann ich es schaffen den 3. Satz der Mondscheinsonate zu spielen selbst ohne einen Lehrer?

Moin Volare!

Ob Du es schaffen kannst, weiß ich nicht - das mußt Du selbst wissen;
daß es allerdings zu "schaffen" ist, das weiß ich. Ich weiß sogar, daß
diejenigen, die es geschafft haben, es nur so geschafft haben.

Dem Lehrer, so Du einen (oder mehrere) *wirklich* brauchst, wirst Du
sowieso begegnen - und wenn Du Glück hast, wirst Du das auch in
diesem Moment erkennen.

Es gibt dafür keine allgemeingültigen Tips oder gar Regeln - allenfalls
Merkmale; eines könnte sein: Dein Lehrer ist Dein Spiegel.
Und einen wahren Spiegel findest Du sehr wahrscheinlich nicht
in einem Spiegelkabinett.

Herzliche Grüße!

stephan

 

[Volare]

In Ordnung ich werde die Mondscheinsonate dann bald mal aufnehmen... Kann ich aber erst in 2 Wochen machen weil ich gerade im Moment noch in Neuseeland bin... Danke für die ganzen Antworten noch mal, sieht also ganz so aus als werd ich mir einen guten Lehrer suchen müssen... Naja solang es sich lohnt ;)

 

[rolf]

im Anhang der Schluß des dritten Satzes - sieht aus wie eine Fingerübung (beide Hände laufen in Arpeggien rauf und runter), muss aber sehr schnell und kräftig sein (Presto agitato, forte)

wenn Du dir das zutraust, vielleicht auch schon mal ähnliche bzw. ähnlich schnelle Sachen gespielt hast, dann besteht Hoffnung - wenn das aber noch nicht der Fall war, dann ist sehr wahrscheinlich, dass Du sehr sehr lange am dritten Satz üben müsstest (und da kann man das Interesse verlieren)

...übrigens solltest Du den zweiten Satz nicht auslassen - schau mal: Liszt hat ihn als Blume zwischen zwei Abgründen bezeichnet. Und zu lesen ist er eigentlich leichter als der erste oder dritte: Des-Dur hat nur zwei weiße Tasten (c und f), die anderen fünf sind die fünf schwarzen Tasten (halt mit b statt #), das ist wirklich ganz einfach zu verstehen und auch einfach auf den Tasten zu spielen.

 

[pppetc]

- schau mal: Liszt hat ihn als Blume zwischen zwei Abgründen bezeichnet.

Eines der schönsten Bilder überhaupt!

sieht also ganz so aus als werd ich mir einen guten Lehrer suchen müssen... Naja solang es sich lohnt ;)

Das Suchen lohnt ganz sicher - allerdings wird Dein Lehrer Dich finden....

 

[HoeHue]

allerdings wird Dein Lehrer Dich finden....

Wieso meinst Du das? Mich hat ein Vierteljahrhundert keiner gefunden. Bis ich endlich selbst in einen Laden gegangen bin, über dem "Klavierschule" stand und gesagt habe, ich möchte Unterricht.

 

[Dreiklang]

Hallo Volare...!

auch von mir noch ein paar Antworten. Zunächst einmal: unmöglich ist gar nichts...! - :D das ist auch meine Grundeinstellung.

Es gäbe für Dich selbst einige Fragen zu beantworten:

a) zu welchem Grad der Perfektion willst Du es bringen (Arrau??)
b) wie willst Du vorgehen?

Ich betone das "wie" so, denn: wenn man autodidaktisch vorgeht, kann man einen Haufen Fehler dabei machen (so wars auch bei mir)
Naja, was heißt Fehler... ich hatte lange Zeit meinen Spaß, aber meine Hoffnung, auf diese Weise wirklich besser im Klavierspielen zu werden, oder gar: einmal richtig gut zu sein, erfüllte sich in diesen Jahren nicht.

Heute weiß ich, dank des Forums, daß die Erfolgsaussichten bei meiner Übeweise denkbar gering waren.
In aller Kürze: man sollte vom langsamen sauberen Spielen, allmählich zum schnelleren, sauberen Spielen kommen. Weil die aktuelle Spielgeschwindigkeit dabei so wichtig ist, und es mir "gut liegt", benutze ich z.B. ein Metronom dabei.

Das, was Du auf professionellen, guten Aufnahmen hörst, hat viel viel mehr Präzision und Sauberkeit in sich, als Du vielleicht ahnen magst. Man kann das sehr gut nachstellen, indem man (sofern vorhanden) auf einem E-Piano mal ein Stück einmal sehr langsam, aber sehr sauber, aufnimmt, und dann schneller abspielen läßt: plötzlich "hoppeln" die Töne beim dritten Satz genauso luftig leicht und präzise nach oben wie beim Arrau (und anderen).

Ich selbst hatte mehrere Jahre Unterricht - und das war wohl gut so (vor allem für den inneren Schweinehund) - aber die ganz großen, und für mich ganz wichtigen Dinge, habe ich von meinen Lehrern nicht mitbekommen.
Diese habe ich hier im Forum gelernt! Durch lesen, lesen lesen... Welche Dinge das sein mögen, ist wohl individuell ganz unterschiedlich.

Ansonsten, wünsche ich Dir, Volare, noch viel Freude auf Deinem klavierspielerischen Weg.

Schönen Gruß,
Dreiklang


P.S.

.. Liszt hat ihn als Blume zwischen zwei Abgründen bezeichnet.

rolf, das ist SO schön, daß Du dieses Bild erwähnt hast...! Eigentlich steht es auf meiner inneren Liste, einmal die beiden Abgründe abgrundtief, und die Blume dazwischen, darzustellen... wer weiß...

 

[pppetc]

Wieso meinst Du das?

Du zitierst mich leider bloß zur Hälfte....

 

[HoeHue]

Du zitierst mich leider bloß zur Hälfte....

Hm. Wer sucht, der wird gefunden?

 

[pppetc]

Hm. Wer sucht, der wird gefunden?

Tjap - ein Gesetz dieser Welt (so Pi mal Daumen).

 

[Raskolnikow]

Das Suchen lohnt ganz sicher - allerdings wird Dein Lehrer Dich finden....

Ja, doch. Finde ich gut und richtig.

Schönen Gruß, Raskolnikow

 

[Volare]

Wie kann ich das verstehen dass mein Lehrer mich finden wird? Für gewöhnlich geht man doch in eine Musik- oder Klavierschule und sagt einfach dass man Unterricht will. Viel Auswahlmöglichkeiten hat man ja nicht...