Was soll man mit zur falschen Zeit gespielten Tönen machen?

[thomas1966]

[…]
Fehlerfrei Üben

Fehler, die während des Übens gemacht werden, kommen später immer wieder zurück, daher gilt es Fehler von vornherein zu vermeiden.
[…]

Diesen Ansatz habe ich schon mehrfach gelesen, er erscheint mir logisch, allerdings klappt das selten einwandfrei.

Wenn ich mit dem Klavier spiele nehme ich die Töne und Klänge viel intensiver wahr, als wenn irgendwo im Hintergrund Musik aus dem Radio ertönt. Trotz aller Bemühungen klingen manche Töne nicht so wie ich das gerne hätte. Abgesehen von Klangfarbe und Lautstärke betätige ich manchmal sogar den falschen Mechanismus wodurch ein völlig falscher Ton erzeugt wird.

Soweit ist das für mich in Ordnung - es kann mir die Freude nicht verderben. Jedoch überlege ich seit ein paar Tagen, wie man mit diesen falschen Tönen umgehen soll.

• Soll man sie ignorieren?
• Soll man sich über sie ärgern?
• Soll man sie genießen?

Sie zu ignorieren fällt mir äußerst schwer, eher ignoriere ich ungewollt die nachfolgenden richtigen Töne. Mich darüber ärgern, will und kann ich nicht. Genießen kann ich sie nicht obwohl sie, für sich alleine gesehen, schön sind und in dem Fall nur zur falschen Zeit erzeugt wurden.
Was denkt Ihr über diese Töne und wie geht Ihr damit um?

Grüße
Thomas

 

[Stilblüte]

Wie wärs denn mit "zur Kenntnis nehmen" und beim nächsten Mal bewusst auf die Fehlerstelle (und Fehlerquelle ;) ) achten?
Nachdem man sie gespielt und im Hirn geparkt hat, kann man sie so lange vergessen, bis das Stück zu Ende ist, denn geschehen ist geschehen, da macht Ärger die Lage auch nicht besser. Eher schlechter, wie du sagst - wenn nämlich "Nachfolgetöne" unter mangelnder Aufmerksamkeit leiden!

 

[NewOldie]

Hallo thomas,

als Trost:
- jeder falsche Ton ist ja eigentlich nur einen Halbton von einem richtigen Ton entfernt. :D
- auch einen "versemmelten" Ton kann man durch mutige Wiederholung innerhalb einer modifizieren Phrase sogar zum richtigen Ton umdeuten ... :p

Aber diese Freiheiten hat man leider nur bei der Improvisation

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Dreiklang]

Hallo Thomas,

ich finde das eine sehr interessante und elementare Fragestellung. Eines der Grund-"Probleme" beim Klavierspiel ist, daß eben nur fehlerfreies Spiel uns wirklich "schön" vorkommt.
Ich bin schon gespannt darauf, was noch alles an Beiträgen kommen wird ;)

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[Chrissi]

Ich mache es ähnlich wie Stilblüte. Nicht ärgern, sondern innerlich notieren und weiterspielen als ob nichts gewesen wäre. Das hilft auch für die spätere Konzertsituation. Da kann man ja auch nicht verbessern oder so. Wenn ich dann fertig gespielt habe, dann übe ich die Stellen die nicht so waren wie ich es gerne gehabt hätte separat.

 

[thomas1966]

[…]
Nachdem man sie gespielt und im Hirn geparkt hat, kann man sie so lange vergessen, bis das Stück zu Ende ist, […]

Ich mache es ähnlich wie Stilblüte. Nicht ärgern, sondern innerlich notieren und weiterspielen als ob nichts gewesen wäre. Das hilft auch für die spätere Konzertsituation. Da kann man ja auch nicht verbessern oder so. Wenn ich dann fertig gespielt habe, dann übe ich die Stellen die nicht so waren wie ich es gerne gehabt hätte separat.

Das würde bedeuten, sie sind Markierungen für die Stellen die noch genauer zu üben sind. Bei Pedalgebrauch markiert so ein Ton aber ziemlich intensiv. :p Trotzdem werde ich versuchen mich davon nicht aus dem Fluss bringen zu lassen - ob das so einfach ist?

Hallo thomas,

als Trost:
- jeder falsche Ton ist ja eigentlich nur einen Halbton von einem richtigen Ton entfernt. :D
- auch einen "versemmelten" Ton kann man durch mutige Wiederholung innerhalb einer modifizieren Phrase sogar zum richtigen Ton umdeuten ... :p

Aber diese Freiheiten hat man leider nur bei der Improvisation

Lieber Gruß, NewOldie

Bei mir ist es manchmal auch ein ganzer Ton, den ich daneben liege.
Mit Umdeutungen habe ich es nicht so, trotzdem finde ich den Ansatz interessant - vielleicht ist es mir möglich das irgendwann zu lernen. Manchmal klingen für mich auch nach dem Notentext richtige Töne falsch oder besser gesagt gewöhnungsbedürftig.

Grüße
Thomas

 

[Chrissi]

Das würde bedeuten, sie sind Markierungen für die Stellen die noch genauer zu üben sind. Bei Pedalgebrauch markiert so ein Ton aber ziemlich intensiv. :p Trotzdem werde ich versuchen mich davon nicht aus dem Fluss bringen zu lassen - ob das so einfach ist?

Das muss man, wie vieles andere auch, einfach üben. ;)
Es ist ja immer so, dass man etwas findet, was noch besser hätte laufen können. Bei mir ist es sogar so, dass ich, je besser ich ein Stück schon kann, umso kritischer werde. Die Ansprüche an mich selber steigen deutlich mit zunehmendem Können...

 

[Styx]

Ich hab erst einmal auf ignorieren getippt...ich meine was soll es - es passiert nun mal daß man sich auch mal danebengreift, so etwas ist menschlich und unterscheidet uns vom Rechner. Sicher ist man nie da vor, hier wäre eine Strategie zu überlegen, wie man darüber hinweg improvisiert, so daß der Fehler möglichst unbemerkt bleibt.

Beim üben allerdings sollten allerdings alle vorhersehbaren Fehlerquellen ausgeschlossen werden, das heißt Schwachstellen intensiver üben.

 

[rolf]

mal ganz allgemein zum Thema hier:
man kann schon enorm viel falsch machen, wenn man alle notierten Töne tatsächlich trifft - warum sollte man dieses sehr große Fehlerpotenzial noch um nicht richtig getroffene Töne vergrößern?

 

[thomas1966]

mal ganz allgemein zum Thema hier:
man kann schon enorm viel falsch machen, wenn man alle notierten Töne tatsächlich trifft[…]

Genau - wenn man sie erst einmal alle richtig trifft. Aber bis es so weit ist:

[…]- warum sollte man dieses sehr große Fehlerpotenzial noch um nicht richtig getroffene Töne vergrößern?

Aufgrund der vielen Möglichkeiten und der kurzen Zeit in der man sich für eine kleine Auswahl entscheiden soll passiert mir das manchmal, aber ohne Absicht. Bin ich da der einzige?

Grüße
Thomas

 

[Styx]

Ich sag mal so: solange man am "Blatt klebt" ist die Gefahr des "sich vergreifens" wesentlich höher als wenn man das ganze Stück auswendig kann. Wie ich schon schrieb können "Verspieler" immer mal auftauchen, jedoch hat man die Melodie im Kopf gespeichert ist zum einen die Gefahr des Verspielens geringer zum anderen wenn man sich doch verspielt, so bleibt man wenigstens nicht hängen sondern improvisiert darüber hinweg.
Notensicherheit ist eine schöne Sache, noch schöner ist es wenn man sich nach dem Einüben des Stückes von selbigen trennen kann.

 

[PianoPuppy]

Aufgrund der vielen Möglichkeiten und der kurzen Zeit in der man sich für eine kleine Auswahl entscheiden soll passiert mir das manchmal, aber ohne Absicht. Bin ich da der einzige?

Hallo Thomas,

Die Zeit die du für einen Ton zum nächsten zur Verfügung hast bestimmst du, das Tempo muß an das Können angepaßt werden.

Meine KL sagt immer, jeder verspielte Ton ist eine weitere Fehleroption die man speichert. Die Finger müssen von Anfang richtig programmiert werden, es darf nur eine Option geben, nämlich den richtigen Ton.

LG, PP

 

[Dreiklang]

Die Zeit die du für einen Ton zum nächsten zur Verfügung hast bestimmst du, das Tempo muß an das Können angepaßt werden.

Das ist mir heute ebenfalls durch den Kopf gegangen... in dem Zusammenhang ist mir aufgefallen: je weiter ich mich meiner "Grenzgeschwindigkeit" nähere, d.h. der Geschwindigkeit, wo das Spielen gerade noch klappt, desto größer wird die Fehlerwahrscheinlichkeit. Es kann gutgehen, muß aber nicht.

100 Prozent fehlerfrei wäre aber anzustreben. Meine Idee, vorhin: was wäre, wenn man (vor-)spielt, und sich bewußt auf 50% seiner "Grenzgeschwindigkeit" beschränkt? D.h., man hat dicke Reserven. Gedacht, getan, und das Stück hat sich überhaupt nicht mal schlecht angehört, obwohl "sehr" langsam gespielt.

hmmm....

tun das vielleicht alle...? Haben z.B. Konzertpianisten "so große Reserven" in ihrem Können, daß sie die eigentliche Aufgabe des Spiels, eben einfach, locker und immer fehlerfrei bewältigen können...? So wie ich manche Stücke, wenn ich sie eben bewußt langsam spiele...?

Nachdenklich, Dreiklang

 

[Dreiklang]

... daraus würde dann auch folgen:

- richtig spielen/vortragen kann man nur Stücke, denen gegenüber man das doppelte Können hat (?)
- man muß sein Können sehr stark erweitern, und darf sich trotzdem nicht an dessen Grenzen aufhalten, sondern ein gutes Stück davon entfernt, wenn's drauf ankommt
- das Stück, das man gerade in der Klavierstunde übt und dann wieder beiseite legt, wird man nie "richtig gut" spielen, weil es sich i.d.R. ja doch an der Grenze des Könnens aufhält...?
- sollte man konsequent einfache Stücke üben, und diese aber solange, bis sie perfekt richtig sitzen (und man in Wirklichkeit das Können hätte, schwierigere Stücke, aber diese eben nicht "perfekt", zu spielen...?)

Kopfrauchend, Dreiklang

 

[thomas1966]

Hallo Thomas,

Die Zeit die du für einen Ton zum nächsten zur Verfügung hast bestimmst du, das Tempo muß an das Können angepaßt werden.

Meine KL sagt immer, jeder verspielte Ton ist eine weitere Fehleroption die man speichert. Die Finger müssen von Anfang richtig programmiert werden, es darf nur eine Option geben, nämlich den richtigen Ton.

LG, PP

Theoretisch ja - nur die Praxis zeigt da leider auch Optionen, die es nicht geben dürfte.
Es geschieht ja manchmal bei einem Stück, das schon oft ohne diese Art von Fehler geklappt hat. Dann passiert es unverhofft und er ist da - der falsche Ton, live, in seiner ganzen Pracht, in anderem Zusammenhang gesehen ein schöner Ton und hier eben nur als Hinweismarkierung einer noch nicht ausreichend geübten Stelle. Diese Art, ihn zu betrachten werde ich jetzt versuchen - das wäre zumindest eine Möglichkeit.

Wo gehobelt wird, fallen Späne,
wo geklimmpert wird, fallen Töne,

fallen zu viele ist das Stück hinüber.
an guten Tagen lache ich darüber.

Manchmal weiß ich nicht so recht,
warum spiel' ich heut so schlecht.

[…]
hmmm....

tun das vielleicht alle...? Haben z.B. Konzertpianisten "so große Reserven" in ihrem Können, daß sie die eigentliche Aufgabe des Spiels, eben einfach, locker und immer fehlerfrei bewältigen können...? So wie ich manche Stücke, wenn ich sie eben bewußt langsam spiele...?

Nachdenklich, Dreiklang

Das kommt mir nicht bewußt langsam gespielt vor. Da orte ich wenig Spielraum für Zeitreserven.

Grüße
Thomas

 

[Dreiklang]

Das kommt mir nicht bewußt langsam gespielt vor. Da orte ich wenig Spielraum für Zeitreserven.

Ich meinte das so, daß er das alles vielleicht, wenn er wollte, noch schneller spielen könnte - dann aber mit der Wahrscheinlichkeit von Fehlern drin. In diesem Sinne: wären dann tatsächlich einige Reserven in seinem jetzigen Spiel vorhanden, welches ja gut funktioniert.

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[gubu]

Thomas, sammele sie, schreib sie auf ein Notenblatt. Und wenn eine hinreichende Anzahl vorhanden ist, machst Du eine moderne Komposition daraus....:p

Viel Spaß dabei!
gubu

 

[NewOldie]

Bei mir ist es manchmal auch ein ganzer Ton, den ich daneben liege.
Mit Umdeutungen habe ich es nicht so, trotzdem finde ich den Ansatz interessant - vielleicht ist es mir möglich das irgendwann zu lernen. Manchmal klingen für mich auch nach dem Notentext richtige Töne falsch oder besser gesagt gewöhnungsbedürftig.

Grüße
Thomas

Hallo thomas,

ich will mit meiner Jazz-Denke hier nicht vom Thema ablenken.
In der Klassik ist jeder falsche Ton falsch. Punkt.

Wen es interessiert:
Als Jazz-Schützling lerne ich folgendes, was mein Lehrer Klangforschung nennt:

- auch wenn du einen, - oder beliebig viele Töne vom Zielton entfernt bist, ist dieser falsche Ton nur einen Halbton von einem richtigen "Skalenton" entfernt.

- ein zufälliger und katastrophaler Akkord kann oft durch einen einzigen veränderten Ton verbessert, und dann sinnvoll in einem nächsten Akkord harmonisch aufgelöst werden.

- ein im Kontext falsch klingender Ton kann durch Wiederholung plausibel klingen.

Das übe ich systematisch.

in der Klassik geht das nicht, ich will nicht nerven:D und daher schweige ich jetzt.:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Destenay]

Die falschen Toene rot anzeichnen und dann ueben und nochmal ueben, dann wird es gehen. Du kannst ja auch eine Kopie der Notenblaetter machen und dies dort rot markieren
Cordialement
Destenay

 

[Troubadix]

100 Prozent fehlerfrei wäre aber anzustreben. Meine Idee, vorhin: was wäre, wenn man (vor-)spielt, und sich bewußt auf 50% seiner "Grenzgeschwindigkeit" beschränkt? D.h., man hat dicke Reserven. Gedacht, getan, und das Stück hat sich überhaupt nicht mal schlecht angehört, obwohl "sehr" langsam gespielt.

tun das vielleicht alle...? Haben z.B. Konzertpianisten "so große Reserven" in ihrem Können, daß sie die eigentliche Aufgabe des Spiels, eben einfach, locker und immer fehlerfrei bewältigen können...? So wie ich manche Stücke, wenn ich sie eben bewußt langsam spiele...?

100% fehlerfrei schaffen selbst die ganz großen Pianisten nicht immer. Argerich, Kissin, Horowitz...sie alle waren oder sind hervorragende Pianisten, griffen aber ebenfalls hier und da daneben. Kissin hat in Verbier letztes Jahr Schumanns op.12 gespielt und sich dort selbst bei den manuell leichten Sachen gelegentlich verspielt, im sehr schwierigen Finale des zweiten Satzes von Schumanns Fantasie gleich mehrmals in kurzen Abständen. Ein 100% fehlerfreies Konzert habe ich noch nie besucht. Die Frage ist eher, wie schlimm diese Fehler sind. Dass ein Profi wegen eines Verspielers abbrechen musste beispielsweise, hab ich noch nie erlebt. Sehr oft sind sie sogar für den Zuhörer kaum wahrnehmbar, wirklich störend sind sie nur selten.

Was die großen Reserven betrifft, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Als ich im Februar in einem Konzert von Kissin die h-moll Sonate hörte hab ich mich gefragt wie es möglich ist, dieses Monster so leicht und augenscheinlich ohne jede Anstrengung zu spielen. Vielleicht ist die Antwort so banal, dass man einfach sagen kann: "Es sieht bei ihm so leicht aus, weil es leicht für ihn ist!" Ich weiß es leider nicht. Dass aber bei jedem Stück noch riesige Reserven vorhanden sind bezweifle ich.

- richtig spielen/vortragen kann man nur Stücke, denen gegenüber man das doppelte Können hat (?)
- man muß sein Können sehr stark erweitern, und darf sich trotzdem nicht an dessen Grenzen aufhalten, sondern ein gutes Stück davon entfernt, wenn's drauf ankommt
- das Stück, das man gerade in der Klavierstunde übt und dann wieder beiseite legt, wird man nie "richtig gut" spielen, weil es sich i.d.R. ja doch an der Grenze des Könnens aufhält...?
- sollte man konsequent einfache Stücke üben, und diese aber solange, bis sie perfekt richtig sitzen (und man in Wirklichkeit das Können hätte, schwierigere Stücke, aber diese eben nicht "perfekt", zu spielen...?)

"Doppeltes Können" lässt sich schwer definieren, da es nicht allein von der Geschwindigkeit abhängt. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass dann niemand Stücke wie die h-moll Sonate oder Strawinskis Petruschka aufführen würde und das wäre doch sehr schade!:)

Wie kann man sein (besonders technisches) Können erweitern, wenn man sich nie an dessen Grenzen aufhält? Wie fängt man dann mit dem Klavierspielen überhaupt an? ;)

Viele Grüße!