Vorbereitung für die Kunst der Fuge

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Hi Leute!

Dieser Thread könnte sehr dumm sein... xD

Also ich habe bisher nur Sätze aus den French Suites gespielt, eine einzige Sinfonia (die in C) und die c-moll Fuge aus dem wohltemperierten Clavier. Aber ich habe irgendie eine riesige Begeisterung für die Kunst der Fuge, das ist sozusagen mein End-Ziel. Ich hab mich gefragt wie ich das am besten/schnellsten erreichen könnte. Ich dachte ihr Profs habt vielleicht Übungstipps dazu.

Vermutlich ist die Antwort möglichst viele Fugen zu spielen. Aber wenn ihr noch andere Tipps habt wäre ich sehr dankbar!
 

Ich denke, eine intensive Beschäftigung mit dem WTK könnte hilfreich sein.
 
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Das ist natürlich auch eine Frage der Technik, die diese Stücke erfordern. Wahrscheinlich wirst du mit Fingerübungen für die Unabhängigkeit der Finger vorarbeiten müssen, um damit das nötige Rüstzeug zu bekommen. Ich weiß natürlich nicht, was du bereits alles gespielt hast.
 
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Mach es so, wie Bach es mit seinen Schülern gemacht hat:

1. Inventionen 1-15
2. Sinfonien 1-15


Dann mal ans Wohltemperierte Klavier (Schwerpunkt Fugen)

Wenn du das alles runterspielen kannst, dann sollte die Kunst der Fuge problemlos klappen (Fugen aus dem WTK sind teilweise schwerer).
 
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Hallo Leute! Danke für die Ratschläge!

Mir ist leider ein kleiner Fehler unterlaufen....

Ich meinte nicht das komplette Werk sondern nur den ersten Satz bzw den ersten Contrapunctus. Hab ich iwie vergessen zu schreiben .-. Wenn das gut klappt wäre ich aber natürlich nicht abgeneigt noch mehr davon zu machen.

Das ist natürlich auch eine Frage der Technik, die diese Stücke erfordern. Wahrscheinlich wirst du mit Fingerübungen für die Unabhängigkeit der Finger vorarbeiten müssen, um damit das nötige Rüstzeug zu bekommen. Ich weiß natürlich nicht, was du bereits alles gespielt hast.
Irgendwie kenne ich kaum Fingerübungen, die mit polyphoner Barockmusik bis Fugen zu tun haben. Falls du was passendes kennst, hau raus!

Mach es so, wie Bach es mit seinen Schülern gemacht hat:

1. Inventionen 1-15
2. Sinfonien 1-15
Das ist vermutlich ne sehr gute Idee einfach nach Bachs Plan zu gehen. Die Inventionen hab ich nach 5 Stück oder so für mich abgeschlossen. Aber mehr Sinfonien wären glaub ich ne gute Idee. Die c-moll Fuge aus dem WTK hab ich auch überwiegend gelernt, weil mir die leichter gefallen ist, als viele Sinfonias... Sollte mich echt mal an etwas schwereren Sinfonien versuchen...

WTC hab ich bisher nur ein paar Preludes zuende gebracht, hab einige Fugen probiert aber immer waren die nicht so gut.... Da wusste ich aber auch noch nicht wie man Fugen am besten anfängt zu üben (nämlich erstmal die Stimmen getrennt zu spielen).
Wenn du das alles runterspielen kannst, dann sollte die Kunst der Fuge problemlos klappen (Fugen aus dem WTK sind teilweise schwerer).
Oof das wusste ich noch gar nicht dass das WTK teils sogar schwerer ist.

Da würde ich vorher noch BWV 900 (e-Moll), BWV 895 (a-Moll) und vergleichbares erarbeiten.
Sind das die Fughetten aus den little Preludes & Fugues? Ja die wären wohl sehr sinnvoll vor dem WTK. Davon mag ich aber die 899 am liebsten. Aus dem Heft (von Henle) hab ich auch bisher nur Preludes gemacht. Ich glaub die Fugen davon wären auch ne mega Vorbereitung. Vielen Dank für den Tipp!
 
Du kannst dich auch erstmal durch die "Leichten Praeludien & Fugen" von Johann Caspar Simon spielen. Zweistimmige Fugen, schön kurz und diesem Untertitel kann man doch kaum widerstehen:
"Leichte Præludia und Fugen durch die Tone C. D. E. F. G. A. B. dur welche so wohl auf der Orgel, als auf dem Clavicordio mit Lust und Nutzen können gespielet werden. Erster Theil.
Leichte und wohlklingende Præludia und Fugen durch die Tone: C. D. E. F. G. A. H. moll. welche so wol auf der Orgel, als auf dem Clavicordio mit Lust und Nutzen können gespielet werden. Anderer Theil."

Gibt es zum Download bei IMSLP. Die Version von Pierre Gouin hat ein schönes Satzbild.

 
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Du kannst dich auch erstmal durch die "Leichten Praeludien & Fugen" von Johann Caspar Simon spielen. Zweistimmige Fugen, schön kurz und diesem Untertitel kann man doch kaum widerstehen:
Geil, muss ich mir unbedingt kopieren!

Probiere mal zuerst die choralartigen Fugen aus dem WTK, beide Teile (nach Schwierigkeitsgrad geordnet: E-Dur aus 2. Teil, dann cis-Moll aus 1. Teil, dann b-Moll aus 1. Teil [schwer wg. weiter Griffe]).
Danke für den Tipp! Ich muss mir die genannten Stücke unbedingt mal anhören (eigentlich das ganze WTK....), Hab nie so drauf geachtet dass die choralartig sein sollen. Muss die echt hören....
 
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Hallo Leute!

Ich habe mir vor längerer Zeit ein Buch von Bach gekauft..... Nämlich alle vierstimmigen Choral Preludes. Das sollte doch eigentlich wie gemacht sein, um 4 stimmig extrem gut zu üben? Der Vorteil der Choral Preludes ist, dass sie sehr kurz sind, aber dennoch viel zu bieten haben, bei stimmführung lernen ect. Die werden aber auch zb auf der Orgel eher halt auch eher langsam gespielt (also auf der Orgel im Gottesdienst) aber sollten dennoch sehr gute übungen fürs cembalo oder klavier sein, wenn man das ziel hat barocke sachen möglichst originalgetreu zu performen....

Viele Grüße!
 
  • #10
Was genau meinst du mit choral prelüdes? Bachs vierstimmige Choräle? Oder seine choralvorspiele? Ein choralvorspiel wird eigentlich nicht besonders langsam gespielt. Es ist lediglich ein Werk basierend auf einem Choral, welches man auch je nach Anlass als Präludium/Postludium oder einfach so zwischendurch im Gottesdienst, also nicht zwangsläufig als Einleitung für die Begleitung eines liturgischen Chorales verwendet werden muss. Bei Chorälen ist das anders, da muss man sich an die Gemeinde und dessen „musikalische“ Fitness anpassen. Sonst läuft man mit der Orgel denen weg oder umgekehrt.
 
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  • #11
Das sollte doch eigentlich wie gemacht sein, um 4 stimmig extrem gut zu üben?
Das kommt auf den Satz an. Für Orgel gedachte Sätze können am Klavier schon mal unbequem sein.
Was ist das denn für ein Band?
 
  • #12
Jo manche Passagen sind einfach für Hand und Fuß gemacht, da gehen einen dann die Finger aus… bzw. die Abstände wären zu groß um alles mit nur 2 Händen zu spielen. Mich würde auch die Ausgabe interessieren!
 
  • #13
Hallo Leute!

Ich habe mir vor längerer Zeit ein Buch von Bach gekauft..... Nämlich alle vierstimmigen Choral Preludes.
Dieses?

 
  • #14
Da muss man aber schon viel satztechnisches Vorwissen mitbringen oder einen Lehrer haben. Die Choräle von Bach sind schon sehr komplex.
Das verstehe ich nicht. Er will die Choräle doch nur spielen. Wozu braucht man da satztechnisches Vorwissen - es steht doch alles in den Noten? Etwas anderes wäre es, aus einer Melodie und beziffertem Bass die Mittelstimmen selbst zu finden. Aber das ist hier nicht gefragt.

Übermäßig kompliziert sind die Choräle auch nicht - es sind im Kern homophone Sätze, die harmonisch recht einfach zu analysieren sind, weil die Kadenzen durch die vorgegebene Melodie mehr oder weniger feststehen. Mehrdeutigkeiten wie beispielsweise bei Schubert, Schumann, Brahms - oder gar bei Wagner, Strauss, Reger - findet man in den Chorälen nur in seltenen Ausnahmefällen.

Unerfahrene machen sich an diesen Chorälen eher ihre Hände kaputt.
Sorry, das ist einfach Quatsch. Unerfahrene müssen ein wenig schauen, wie man die Tenorstimme am geschicktesten zwischen rechter und linker Hand verteilt; ansonsten gibt es in den Chorälen keine Schwierigkeiten. Nur sehr selten muss man mehr als eine Oktave greifen, mehr als eine Dezime praktisch nie. Die Kunst der Fuge ist grifftechnisch viel unangenehmer als die Choräle!

Man kann durch das Spielen dieser Choräle sicher eine Menge lernen. Ob sie als Vorübung für die Kunst der Fuge hinreichend sind, bezweifle ich dennoch. Bereits im relativ einfachen Contrapunctus I hat man 4 Stimmen, die vollkommen unabhängig geführt sind, was große Anforderungen an das polyphone Hören (und Spielen) stellt. Ein homophoner Choralsatz mit einer Stimmführung, die sich der Harmonie unterordnen muss, ist etwas völlig anderes.

Ich würde als Vorbereitung mindestens die dreistimmigen Inventionen hinzunehmen und sehr sorgfältig durcharbeiten.
 
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  • #15
Hallo Leute, meinte dieses Buch hier Chorals* Da sind alle Stücke nur in 2 staves abgedruckt. Deswegen vermute ich, dass man die auch auf Klavier spielen kann.

Ich dachte halt es wäre ne gute Idee neben meinen Hauptstücken ein paar Chorals zu spielen, sozusagen als eine Art Etude....

Man kann durch das Spielen dieser Choräle sicher eine Menge lernen. Ob sie als Vorübung für die Kunst der Fuge hinreichend sind, bezweifle ich dennoch. Bereits im relativ einfachen Contrapunctus I hat man 4 Stimmen, die vollkommen unabhängig geführt sind, was große Anforderungen an das polyphone Hören (und Spielen) stellt. Ein homophoner Choralsatz mit einer Stimmführung, die sich der Harmonie unterordnen muss, ist etwas völlig anderes.

Ich würde als Vorbereitung mindestens die dreistimmigen Inventionen hinzunehmen und sehr sorgfältig durcharbeiten.
Sehr großen Dank für die Info! Ich sehe auch immer mehr dass es da keine Shortcuts bei meinem Vorhaben gibt. Ich werde mich wohl echt erstmal mit den dreistimmigen Inventionen und einfacheren WTK Stücken auseinander setzen!
 
  • #16
Ich sehe auch immer mehr dass es da keine Shortcuts bei meinem Vorhaben gibt.
Spiel ruhig Deine Choräle, aber erwarte nicht, dass Du allein dadurch lernst, Fugen zu spielen.

Da sind alle Stücke nur in 2 staves abgedruckt. Deswegen vermute ich, dass man die auch auf Klavier spielen kann.
Nur, weil etwas auf zwei Systemen gedruckt ist, ist das noch kein Hinweis darauf, ob es mit der Orgel oder dem Klavier zu spielen ist. Natürlich kannst Du Choralsätze am Klavier spielen. Genauso gut kannst Du sie an der Orgel spielen.
 
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  • #17
Nur, weil etwas auf zwei Systemen gedruckt ist, ist das noch kein Hinweis darauf, ob es mit der Orgel oder dem Klavier zu spielen ist.
CPE Bach schreibt im Vorwort zu dieser Choralsammlung:

„Man hat sie den Liebhabern der Orgel und des Claviers zu gefallen auf zwey Systeme gebracht. Ich hoffe auch durch diese Sammlung vielen Nutzen und vieles Vergnügen zu stiften. Der selige Verfasser hat meine Empfehlung nicht nöthig. Man ist von ihm gewohnt gewesen, nichts als Meisterstücke zu sehen.“

Wenn das kein Hinweis ist...
 
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  • #18
Wenn das kein Hinweis ist...
Worauf?
Wenn CPE sowohl Orgel als auch Clavier erwähnt, widerspricht das nicht meiner Aussage, dass allein die Anzahl der Systeme noch nicht sagt, welches Instrument zu benutzen ist.

Das Buch, das @GeneralBass hat, ist ja nicht die oben verlinkte Breitkopf-Ausgabe mit dem CPEschen Vorwort, sondern eine von Charles Sanford Terry zusammengestellte Sammlung.
 
  • #19
Er schrieb: bei stimmführung lernen
Damit war doch ganz offensichtlich nicht gemeint, dass @GeneralBass eigene Sätze schreiben will, sondern ganz einfach horizontales Hören und die pianistische Umsetzung unabhängiger Stimmen üben möchte.

Wegen der Harmonik allein sind diese Choräle nicht berühmt geworden.
Doch, durchaus.

Exakt die Schönheit der Mittelstimmen als beinahe eigenständige "Melodien" wurde gerühmt und zu einer grundlegenden Eigenschaft von Polyphonie erklärt.
Durchgänge, Wechselnoten und hin und wieder Vorhalte machen aus einem Choralsatz noch keine Polyphonie. Natürlich sind die Grenzen nicht messerscharf, aber ganz klar sind die Choralsätze von der vorgegebenen Melodie und der sich daraus ergebenden Kadenzierungen bestimmt. Die Mittelstimmen sind eben nicht gleichberechtigt wie in "echter" Polyphonie, sondern ordnen sich unter. Ein Indiz dafür ist auch, dass Bach in den Mittelstimmen bedenkenlos von Leittönen abspringt - was er beispielsweise in polyphonen Sätzen meist vermeidet.

Vergleiche einen Choralsatz mal mit dem Eingangssatz von Kanate 62 ("Nun komm der Heiden Heiland"), der auch auf einem Choral basiert, diesen aber in völliger Freiheit durch alle Stimmen führt.

Es sind keine Kantionalsätze mehr, die wirklich plan homophon wären
Habe ich auch nie behauptet.

Unerfahrene denken sich dann, man müsse stimmenkorrekt die Daumen kreuzen oder Dezimen greifen (und dann noch stimmig artikulieren).
So ein Unfug. Absolute Anfänger denken das vielleicht, aber die haben nicht die Kunst der Fuge auf dem Zettel.

Ich blättere gerade durch die ersten paar Seiten des Breitkopf-Scans aus IMSLP. Ständig Dezimen links, auch gerne parallel Dezimen, sowieso ewiges Umgreifen. Und dann soll man auf dem Klavier noch stimmig spielen, also (halbwegs) legato.
Der Ambitus eines vierstimmigen Choralsatzes ist naturgemäß begrenzt, und aus Stimmführungsgründen treten größere Intervalle höchsten zwischen Bass und Tenor auf. An den wenigen Stellen, an denen zwischen diesen beiden Stimmen die Oktave überschritten wird, kann man sehr oft den Tenor rechts bequem greifen. Wo das nicht geht, kommen maximal Dezimen vor - die können viele Pianisten greifen. Wer's nicht kann, spielt die paar Dezimen entweder arpeggiert (sowas kommt in der Klavierliteratur eh oft genug vor) oder oktaviert den Bass, was dem Satz keinen großen Schaden hinzufügt.

In den ersten 5 Chorälen des Breitkopf-Scans habe keine einzige Stelle gefunden, die ich nicht bequem greifen kann. Ob das für @GeneralBass auch gilt, weiß ich natürlich nicht, aber mit den erwähnten Tricks wird es jeder schaffen, der eine Oktave greifen kann.


"Seid froh dieweil" aus dem Weihnachtsoratorium (Schlusschor der 3. Kantate) finde ich furchtbar schwer zu spielen,
Mein Mitleid hast du. Ich kann das mühelos vom Blatt spielen. Sogar aus vier Systemen in alten Schlüsseln.

Was genau soll man denn da lernen, wenn es nicht die Stimmführung ist? Fingersatzbasteln ist an anderen Kompositionsgattungen deutlich sinnvoller als ausgerechnet an Chorsätzen. Irgendwie sind die Choräle in dieser Hinsicht wie der Hanon für polyphones Spiel, also völlig sinnlos.
Was man z.B. lernen kann, ist das Verteilen einer Stimme zwischen rechter und linker Hand. Muss man bei den Chorälen mit der Tenorstimme machen, und das ist schon mal eine sinnvolle Vorübung für das Spielen polyphoner Strukturen - in der Kunst der Fuge ist das sinnvolle Aufteilen eine nicht unerhebliche Schwierigkeit, und wenn man das an den vergleichsweise einfachen Chorälen schon geübt hat, schadet es gewiss nicht. Auch das horizontale Hören der einzelnen Stimmen kann man üben - z.B., indem man jeweils drei Stimmen spielt und die vierte singt. Das kann man auch bei Fugen tun, aber in komplexen polyphonen Strukturen ist das viel schwieriger.

Also, ich weiß ja nicht, was das jetzt alles sollte. Ich hoffe, die Hände von @GeneralBass bleiben heil.
Davon gehe ich aus. Man muss sich schon unvorstellbar ungeschickt anstellen, wenn man sich damit die Hände ruinieren will.
 
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  • #20
Immer wieder amüsant zu lesen, wenn manch einer vergeblich versucht, @mick am Zeug zu flicken. Beste Unterhaltung - auch ohne Popcorn.
 
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