Synchronizität der Hände üben

[Herantastender]

Wenn ich auf beiden Händen Achtelnoten spiele, schleichen sich bei mir an bestimmten Stellen immer wieder unbeabsichtigte "Vorschläge" ein - die Finger schlagen nicht wirklich synchron an. Ich habe es schon mit abwechselnden Punktierungen versucht [also die eigentliche Melodie abwechselnd "punktiert - kurz - punktiert - kurz" und "kurz - punktiert - kurz - punktiert" zu spielen], was mir ansonsten hilft, Notenlängen bzw. einen gleichmäßigen Verlauf von Noten zu üben. Aber an der Asynchronität meiner Hände ändert es bisher nichts. Ich kann natürlich gaaanz langsam spielen, dann wird's besser... aber kennt Ihr vielleicht auch Übungen / Übeideen dazu?

(Schon klar, daß es vermutlich auch seine Zeit braucht. Aber ich möchte ja trotzdem gerade an den Stellen üben, an denen ich mich schwertue.)

Danke!

 

[Alter Tastendrücker]

Das ist ein vielfältiges Thema!
Tritt die Erscheinung beim Üben paralleler Tonleitern oder synchron zu spielender Passagen. Tritt es auf beim unterschiedlich laut spielen von Melodie und Begleitung auf? st es ein allgemeines Problem? ...

 

[Herantastender]

Danke für die Antwort!

So, jetzt habe ich noch mal mehr darauf geachtet und muß feststellen:
Neben den beidhändigen Achteln tritt's auch anderswo auf, also wohl ein allgemeines Problem. Hartnäckig vor allem an bestimmten Stellen, die ich dann auch langsam (außer evtl.: gaaaanz langsam) nicht verändert bekomme. Beispielnoten, an denen ich mich gerade versuche: die 2. Seite von https://www.klavierunterrichtwiesba...dante+in+G-Dur+und+Variation.pdf?t=1424550506 [Achtel gleich im ersten Takt "klappern"... aber z.B. ganz übel: das h im 2. Takt oder das c im 6. ... aber auch das d im 5. Takt...] ... Was mich halt irritiert ist, daß ich bestimmte Stellen quasi nicht verändert bekomme (z.B. den 2. und 6. Takt)... als ob ich willentlich die Finger nicht zur gleichen Zeit hinunterbekäme?!

[Unterschiedliche Lautstärken beider Hände stecken noch absolut in den Kinderschuhen. Ich bin blutiger Anfänger.]

 

[Alter Tastendrücker]

Hast Du mal versucht abseits vom Klavier Übungen für genau synchrone Bewegungen zu machen, also etwa auf einer Tischplatte mit Rechts Achtel, mit Links Viertel zu klopfen und darauf zu achten, dass die gemeinsamen Anschläge wirklich zusammen kommen?
Bis zu welchem Tempi geht es genau zusammen?

 

[Alter Tastendrücker]

. als ob ich willentlich die Finger nicht zur gleichen Zeit hinunterbekäme?!

Auf Deinem Niveau spielt man noch nicht mit den Fingern, sondern durch Armbewegungen (Armschwünge größer oder kleiner).

 

[backstein123]

Kleine fiese Übung :

2 Takte auswählen die Probleme bereiten, Metronom (er hat Metronom gesagt!!!) ganz langsam stellen und mit beiden Händen ans Werk.
Mit jedem fehlerfreien Durchgang, den Beat um eine Raste schneller machen, mit jedem Fehler zwei Rasten Tempo runter gehen.

Das kann unter Umständen richtig brutal werden, hat mir aber bisher immer geholfen und wenn nur psychisch geschadet

Ansonsten, zum such dir die Tonart zum Stück und spiel Tonleitern und gebrochene Akkorde parallel und in den unterschiedlichsten Rhythmen (punktierte 2 und 4, Bögen auf 1+2 und 3+4,sowas halt, alles Staccato, alles Legato, eine Hand Staccato und eine legato, Wechsel wenn du oben angekommen bist, so was halt).
Danach wirst du dich nicht nur besser in der Tonart auskennen, was dir Sicherheit im Stück bringt, sondern du wirst deine Hände mit jedem Durchgang besser kontrollieren können.
Böse Menschen würden auch hier zum Metr.... Ich bin schon still

 

[Herantastender]

@ Alter Tastendrücker
Danke nochmals für Deine Antworten!
Hm, bewußt geworden ist mir jetzt (auf dem Tisch unterschiedliche Notenwerte trommeln), daß das Problem also ganz klar mit den Fingerbewegungen bzw. dem Abwechseln der Finger zusammenhängt - nehme ich rechts und links immer denselben Finger (egal welchen), klappt das in etwa so schnell, wie ich klopfen kann. [Habe jetzt nicht mit einem Metronom abgeglichen, wie schnell das ist, aber damit habe ich ja eh schon eine "absolute Grenze" erreicht.] Offensichtlich ist das Problem also, daß ich durch das "Abwechseln der Finger" den Rhythmus verliere. Hm, das bringt mich leider zur Ausgangsfrage zurück: Gibt es dafür Übungen... oder sollte ich einfach das, was mir unter die Finger kommt, so langsam üben, daß es gerade noch erträglich synchron ist und auf diese Weise quasi nebenbei die Fingerfertigkeit so lange üben, bis es irgendwann schneller geht?

Und wie meinst Du den Satz mit den Armen - sollte ich die Arme zu Hilfe nehmen, um einzelne Tasten zu spielen (mache ich zur Zeit nicht), oder ist das eine Befürchtung, weil Anfänger es allzu oft unabsichtlich tun? Wie sollte das denn gehen - ich kann doch nicht z.B. für jede Achtel die Arme bewegen? Und dann gar noch rechts und links unterschiedlich?

 

[Herantastender]

@ Backstein123:
Danke für die konkreten Tips. Werde ich gern ausprobieren!
Das Metronom ist für mich aktuell tatsächlich gar nicht so unangenehm, wie ich es aus Jugendzeiten (mit anderem Instrument) in Erinnerung habe - vielleicht liegt's daran, daß meine Anfängerversuche ein Keyboard über sich ergehen lassen muß, da ist der Griff zum Metronom wirklich ein schneller.

Mit Tonleitern habe ich noch kaum angefangen, mit gebrochenen Akkorden noch gar nicht. Ich war mir noch nicht sicher, was genau sie mir bringen werden / woraufhin ich sie üben könnte / sollte, aha, offenbar z.B. so etwas. Hm, gibt es da Noten oder andere Vorlagen, nach denen ich mich richten kann?

 

[Alter Tastendrücker]

Man kann Töne auf dem Klavier durch das Auf und Ab der Finger erzeugen oder durch geeignete Bewegungen der Arme.
Im einfachsten Fall ( in den angegebenen Stücken etwa die Viertel) schlicht durch das Einsetzen der Finger mit einem Armschwung. Bei einer Achtelbewegung spielt man den Ton auf die Zählzeit durch die Abwärtsbewegung des Arms aktiv nach unten und den Ton zwischen den Zählzeiten durch das Lüften des Handgelenks nach vorne oben.
Sehr instruktiv werden diese Grundbewegungen im Buch Klavierchoreographie von Seymour Bernstein mit Fotographien!) behandelt.
Für Anfänger sind isolierte Fingerbewegungen meist noch sehr schwer zu kontrollieren.
Ein guter KL kann das Spiel aus dem Arm detailliert demonstrieren!

Ich versuche es mal verbal: Du möchtest rechts mit dem 2. Finger c' und mit dem 3. Finger d' spielen. c kommt auf die Zählzeit d als zweites Achtel nach der Zählzeit. Dann setze mit dem Arm den 2. Finger auf das c und lasse Dein Hangelenk langsam (der Finger bleibt auf c!) nach unten gleiten bis Du den Tastenboden spürst und das Handgelenk etwas unter dem Anschlagspunkt hängt. Der 2. Finger ist jetzt gerundet, die Hand hängt quasi an diesen gestützten Finger. Der 3. Finger liegt jetzt locker und relativ flach auf dem d! Der Arm hängt locker als Hängebrücke zwischen der Schulter und dem 2. Finger.
Wenn Du jetzt Dein Handgelenk leicht hebst (mit einer Tendenz nach vorne) dann hebst Du den 2. Finger aus der Taste c, während der dritte das d sanft anschlägt. Wenn das Handgelenk (der Knöchel bleibt immer gestützt!) etwa auf der Höhe des Knöchels ist müsste Dein dritter Finger sicher auf dem d stehen (auf dem Tastenboden!). Jetzt wieder runter mit dem Arm und erneut das c mit dem 2. Finger anschlagen. Dieses 'Pendel' wiederholen! Abwärts erzeugt mit dem 2. Finger c, aufwärts mit dem 3. Finger d .
Anschlagsbewegungen der Finger gibt es vorläufig nicht.

 

[Herantastender]

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Danke!! Auch für Deine Geduld mit solchen Anfängerthemen!

Sehr spannend. Auch wenn ich's vermutlich noch grottig falsch mache,* ist das "Pendel" sehr plausibel. Zumindest in diesem Beispiel.
- Wenn ich hingegen mehr als nur c' - d' - c' - d' (...) spiele, ertappe ich mich sofort dabei, nicht nur (!) zu pendeln - zumal man dann ja meist noch die Finger "horizontal" bewegen muß... und dann kommt ganz schnell etwas Vertikales dazu. Bei schwarzen Tasten ohnehin. Ist das normal (also versuchen zu pendeln, aber die übrigen Bewegungen "geschehen lassen") oder sollte ich erstmal versuchen, das zu minimieren?
- Wenn es nicht halbe Zählzeiten sind, sondern zum Beispiel Drittel (Triolen) oder Viertel (Sechzehntel), dann ist das "reine Pendel" vermutlich ohnehin ein Zwitter aus Rauf und Runter ("Erdölpumpe" ) und stufenweiser Handgelenksbewegung, wobei die Finger den Rest übernehmen? [Vielleicht sollte ich mir darüber einfach noch keine Gedanken machen, aber beim Herumprobieren des Pendelns kam das von allein...]
- Wenn ich mit einer Hand Achtel, mit der anderen Viertel spiele, "pendelt" die eine... die andere geht nur rauf und runter ... ja?


* Ja, ein guter Lehrer wäre natürlich sinnvoll, falls aus dem Spielen mehr als reines Klimpern werden soll. Aber neben finanziellen Bedenken ist das zeitlich gerade schwierig, vor allem bzgl. regelmäßiger Zeiten. Und gute Lehrer dürften wenig Interesse habe, höchst unregelmäßig bzw. "auf kurzfristigen Zuruf" Unterricht zu geben. Keine Ahnung, wie andere das handhaben, deren Leben gerade nicht ganz gleichmäßig verläuft?
(Noch dazu scheue ich mich derzeit noch davor, da Musikunterricht für mich immer mit Üben-"Müssen" und Pflichterfüllung zu tun hatte. Zur Zeit übe ich zwar täglich, aber aus reiner Freude, im angenehmen Wissen, daß da von außen keinerlei Druck kommt, ganz im Gegenteil, von außen kämen allenfalls Kopfschütteln und freundliches Hinterfragen, ob ich nicht lieber andere Prioritäten setzen sollte. Dummerweise funktioniert das für mich besser. Hm, vielleicht sollte ich mir einen Lehrer suchen, der mich immerzu ermahnt, bloß nicht zu viel zu üben, lieber genug zu schlafen, lieber mal die Steuererklärung zu machen usw., kurz, lieber vernünftig zu sein?! )

 

[Alter Tastendrücker]

Ist das normal (also versuchen zu pendeln, aber die übrigen Bewegungen "geschehen lassen") oder sollte ich erstmal versuchen, das zu minimieren?

Wenn Du es schaffst die Finger tendenziell als Verlängerung des Armes zu fühlen und nicht als Quelle der Anschlagsbewegung, wirst Du auch für andere Tonfolgen auslösende und zusammenfassende Bewegungen des 'Hinterlandes' suchen und finden. Das ist alles sehr kompliziert, selbst das recht umfangreiche Buch von S. Bernstein kann die Vielfalt der Spielbewegungen allenfalls andeuten.
Der Trost ist, wenn eine erste Barriere überwunden ist, kann sich der Spielapoarat recht gut selbst organisieren.

 

[rolf]

[Vielleicht sollte ich mir darüber einfach noch keine Gedanken machen, aber beim Herumprobieren des Pendelns kam das von allein...]

sich Gedanken machen und wirklich sehr genau beobachten, das kann nie schaden @Herantastender

Stell dir vor, die Oberflächen der Tasten wären mit Sekundenkleber dünn beschmiert (krass, aber dennoch) sowie du eine Taste mit einer Fingerkuppe berührst, klebt der Finger an ihr fest (das real auszuführen, wäre quasi die Roßkur in Sachen Tastenkontakt) und dank des Klebers kann man nicht mehr über die Tasten wischen, gleiten.
Wenn man unter diesen Bedingungen (festgeklebte Fingerkuppe) mit einem entspannten Finger nun durch eine Greifbewegung eine Taste nach unten bringen will, dann ziept und zerrt der Kleber am Finger - es sei denn, man bewegt synchron zur Greifbewegung den Arm ein wenig nach vorne (und beim hochlassen der Taste wieder zurück)

Die einzige Möglichkeit, ohne Armbewegung eine Taste runter zu bringen, wäre, dass man die festgeklebten Finger "rund" macht (Fingerspitze senkrecht auf der Taste) und dann aus dem Grundgelenk des Fingers "trommelt, hämmert".

Andere sinnvolle Bewegungsoptionen sind nicht vorhanden. Beide sind Extreme: am besten ist die goldene Mitte, also nicht nur Schub aus dem Arm oder nur Fingerhämmerchen, sondern Beteiligung aller Gelenke vom 1. Fingergelenk bis einschließlich der Schulter bei jedem Anschlag (natürlich sind das sehr kleine, minimale Bewegungen: aber der ganze Arm ist beteiligt, alle Gelenke sind locker)

Die Vorstellung (das Gedankenexperiment) vom festgeklebten Finger ist hilfreich, zum erkennen und austesten der vorhandenen Bewegungsoptionen.

 

[Albatros2016]

Danke @rolf , das mit dem Kleber ist wunderbar anschaulich erklärt und hilfreich (für mich).

 

[Pianokater]

Du versuchst die Noten / das Stück zu schnell zu spielen. Dein Kopf und Dein Körper kriegen die "Masse" an Infos (noch) nicht ordentlich verarbeitet und dann "stottert die Mechanik". Dagegen hilft (neben der richtigen Technik nur) üben und üben und so weiter. Die gute Nachricht: Mit der Zeit wird sich das Problem erledigen, die schlechte Nachricht, Du wirst dann andere Probleme haben .
Du schreibst ja selber, dass Du nicht klapperst, wenn Du es gaanz langsam spielst. Das nervt zwar, aber es hilft auch. Das Metronom unterstützt in diesem Fall.

Viele Erfolg und lass' den Kopf nicht hängen
Pianokater

 

[mick]

Das Metronom unterstützt in diesem Fall.

Ja, indem es einfach lauter klappert als die angeschlagenen Töne. Problem gelöst!

 

[Herantastender]

Danke einmal mehr! Ich übe jetzt also erstmal intensiver die "Pendelei". Um auch das Thema Tonleitern nicht zu kurz kommen zu lassen, habe ich mich also zum Pendeln an die Hanon-Übung 2 (G-Dur, passend zu dem eigentlich geübten Stück) gesetzt. Und bin ratlos
- wie ich schwarze Taste (Fis) "rund" greifen kann (da sind die Finger immer gestreckt, oder?) oder
- wie ich das Fis mit Daumen oder z.T. auch kleinem Finger "aus dem Arm" greifen soll, geschweige denn pendelnderweise - ?! Dafür brauche ich jedesmal massive Ausfallbewegungen der Finger (gefühlt so rein gar nicht mehr aus Arm oder Handgelenk heraus). Auch da: reine Übung?? Oder braucht es da eben doch andere Bewegungen?

@rolf:
Danke für die Erklärung! Ich übe also, die Finger nicht mehr auf/von den Tasten zu bewegen... ist leider noch gar nicht selbstverständlich, wenn ich mehr als zwei Finger benutze...
[... obwohl rein theoretisch neben "Tastendruck aus dem Arm" und "Tastendruck aus dem Finger" auch noch "Tastendruck aus dem Handgelenk" denkbar wäre. ]

 

[brennbaer]

Ääähm,
mal kurz was anderes: bin ich der einzige, der sich am Begriff „Synchronizität“ im Titel stört?
Es geht doch hier eher um Synchronität.
Der andere, von Carl GustavJung eingeführte Begriff wird in einem anderen Zusammenhang gebraucht.
Zu fortgeschrittener Stunde reichen meine geistigen Kapazitäten leider nicht aus, um eine kurze und knappe Zusammenfassung zu schreiben.
Wer mehr wissen möchte, kann ja googeln oder hier lesen:
https://www.deutschlandfunkkultur.d...onizitaet.1278.de.html?dram:article_id=192543

 

[Alter Tastendrücker]

Und bin ratlos
- wie ich schwarze Taste (Fis) "rund" greifen kann (da sind die Finger immer gestreckt, oder?) oder

Es gibt immer die beiden Möglichkeiten und deren Kombinationen:
1. Finger wird flacher
2. Hand geht nach vorne

 

[Albatros2016]

wie ich das Fis mit Daumen oder z.T. auch kleinem Finger "aus dem Arm" greifen soll, geschweige denn pendelnderweise - ?! Dafür brauche ich jedesmal massive Ausfallbewegungen der Finger (gefühlt so rein gar nicht mehr aus Arm oder Handgelenk heraus).

Halt mal die Arme so, als wenn du die Finger auf die Taststur legen willst, Hand und Unterarm bilden eine Linie. Jetzt bewegst du den Ellenbogen ganz leicht nach außen. Was passiert? Der kleine Finger und Ringfinger schieben sich automatisch Richtung Instrument (schwarze Tasten), ohne dass du die Hand irgendwie verdrehen musst.

 

[Klavirus]

mal kurz was anderes: bin ich der einzige, der sich am Begriff „Synchronizität“ im Titel stört?

Nö.