Steinway unter falschen Voraussetzungen.....

  • Ersteller Ersteller Marinieves
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  • #61
Das Merkwürdige dabei ist nur, das ich nicht ein einziges Video gesehen habe, wo Tasten ausgewogen werden, noch im S&S Reference Guide, bei dem das Niederdruckgewicht von 47g bei S&S nicht vom Tastenwegbeginn gemessen wird. Da die Losbrechreibung (bei meinem Flügel) so um die 3 Gramm beträgt, ist das schon ein Unterschied, ob ich mit 50g oder 47g auswiege! Also so ganz selbstverständlich scheint es nicht zu sein. Selbst das Video von der angesehenen Klavierwerkstatt Maiwald misst 47g von Tastenwegbeginn und nicht nach 4mm.
Von daher würden mich andere Meinungen dazu schon noch interessieren, oder eine von S&S autorisierte Quelle für die Messmethode, aus der hervorgeht, das viele Meisterbetriebe offenbar nicht die korrekte Messmethode zum Auswiegen nutzen (trotz gleicher Gewichtsangabe).

Ich denke es wird eine einzig "korrekte" und "autorisierte" Meßmethode schlechthin gar nicht geben. Sondern es gibt verschiedene Arten die Gewichtung zu messen je nachdem, was die Meßwerte anzeigen sollen.

S&S oder deren Vertragswerkstätten arbeiten nicht umsonst so gut wie ausschließlich mit fabrikneuen oder neuwertig restaurierten Originalmechaniken. Die haben die originale Geometrie, die aktuellen originalen Bauteile und Materialien, und der Zusammenbau weist dank moderner Fertigungstechnologie geringste und höchst gleichmäßig verlaufende Toleranzen auf.

Die Reibungsverhältnisse an den Oberflächen der verschiedenen Teile dürften daher durchgehend optimiert sein. Unter diesen Umständen ist es sehr wahrscheinlich einfach so, dass das Losbrechmoment hier keine nennenswerte Rolle spielen wird. Ich habe zwar noch keine derart neue oder neuwertige Steinway*-Mechanik gesehen, vermute aber, dass es da unter einem Gramm liegen wird, falls überhaupt messbar, und somit nicht spürbar ist. Dann wird es auch nicht darauf ankommen, ob man von oben oder von 4mm weiter unterhalb mißt, weil es hier einfach keinen Unterschied im Ergebnis machen wird.

Ganz anders wird das aber aussehen, wenn es um bereits lange gespielte, oder historisch gealterte, oder nach eigenen Vorstellungen "zurechtgebastelte" Mechaniken geht. Wenn dann auch noch, wie in Deinem Fall, umgearbeitete Fremdteile verbaut sind und vermutlich noch dazu eine ungenaue Regulierung vorliegt, und obendrein die Mechanik nach dem Umbau nicht neu ausgewogen wurde, wird sie unter diesen Bedingungen durch Spielen dann auch schneller verschleißen. Denn die ganzen unter diesen Umständen nun ungleichmäßig belasteten Lagerstellen werden in Folge dessen zunehmend Reibung entwickelt haben, und zwar mit Sicherheit mehr als das bei einer neuwertigen bzw. gut eingestellten und ausgewogenen Mechanik der Fall ist.

Es macht dann m.E. weniger Sinn zu versuchen, diese zusätzliche Reibung durch neues Auswiegen kompensieren zu wollen, weil das nicht wirklich möglich ist. Denn mehr Masse bedeutet ja immer auch mehr Reibung und insgesamt höhere Trägheit, weshalb es für ein flüssiges Spielgefühl generell immer empfehlenswert ist, nur soviel Blei einzusetzen wie es für den reinen Trägheitsausgleich unbedingt erforderlich ist und für ein gutes Ergebnis besser sein dürfte, die dann ggf. verbleibende Reibung durch anschließendes sorgfältiges Regulieren und Polieren etc. zu minimieren.

Vor diesem Hintergrund wird dann auch verständlich, dass erfahrene Spezialisten wie M. Igrec empfehlen, das Niedergewicht zum Ausbalancieren ohne das Losbrechmoment zu ermitteln um der Mechanik so wenig Trägheit wie möglich "einzupflanzen", und die verbleibende Reibung dann separat anzugehen. Der Vorteil ist dann auch, dass die auf diese Weise neu ausgewogene Mechanik sich im Laufe der Zeit vielleicht wieder etwas von der Fehlbelastung (durch das nicht erfolgte Auswiegen zuvor) wieder erholen kann, und die Folgen der Fehlbelastung (z.B. auch höherer Verschleiß) nicht durch unnötig hohes Auswiegen für die Zukunft "einzementiert" werden.

Was also tun um aus dem ganzen Schlamassel, den Du selbst angerichtet hast wieder einigermaßen rauszukommen und Deinen "Bastard" (O-Ton Clavierhaus) in einen halbwegs spielbaren Zustand zu versetzen?

Ferndiagnosen sind natürlich kaum möglich und Spekulationen wenig hilfreich. Du hast mir geschrieben, einige Regulierschritte nun erst mal selber anhand des Reference Guide unternehmen zu wollen. Das kann man versuchen, aber nur, wenn man auch verstanden hat, was man da tut, und wann man es tun muss und warum. Welche Schritte man in welcher Reihenfolge und auf welche Art unternehmen muß, um zu einem erreichbaren Ziel zu kommen.

Leider scheint mir das alles aber in Deinem Fall nicht ganz so zu sein, die Reihenfolge und Richtung der Schritte die Du unternimmst oder hast unternehmen lassen kommt mir irgendwie nicht schlüssig und zielführend, sondern bisher eher verschlimmbessernd vor. Vermutlich wolltest Du die Ratschläge einiger Fachleute auch nicht recht hören und hast dazwischengefunkt.

Zwar ist ein Umbau immer irgendwo auch Privatsache. Aber das Ergebnis ist bei Dir jetzt vermutlich eines dieser Instrumente, deren beeinträchtigte und inhomogene Spielbarkeit nicht mehr dem hohen Standard von Steinway* entspricht, und die der Firma und ihren Vertragshändlern und -Werkstätten verständlicherweise ein Dorn im Auge sind, weil sie den Ruf und das Ansehen untergraben könnten, wenn sie wieder verkauft werden und in Umlauf kommen sollten...

Ich jedenfalls würde erstmal die Klaviatur "korrekt" auswiegen lassen, also ausdrücklich einen damit beauftragten Klavierbauer bitten, das Niedergewicht dabei erst ab 4mm unterhalb der Taste zu bestimmen auch um den möglicherweise schlechten Einfluß der Stößerstellung damit erstmal zu umgehen. Danach kann man dann ggf. die Stößerstellung durch Unterlegen korrigieren und dann Regulieren.

Aber gut möglich, dass Du es selber besser zu wissen meinst und weiter so m.E. inkonsequent vorgehen möchtest wie bisher, und Dir am Ende dann wieder ein Deines Erachtens "traumhaftes" Aufgewicht bescheinigst... Deshalb nichts für ungut, ich meine es nicht böse, und bin in diesem Fall ja vielleicht auch gar nicht kompetent genug, da mir entsprechende Erfahrung wie gesagt fehlt, denn ich habe bisher nur meinen eigenen Flügel* reguliert. Und damit: Viel Glück!
 
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  • #62
Ich jedenfalls würde erstmal die Klaviatur "korrekt" auswiegen lassen, also ausdrücklich einen damit beauftragten Klavierbauer bitten, das Niedergewicht dabei erst ab 4mm unterhalb der Taste zu bestimmen auch um den möglicherweise schlechten Einfluß der Stößerstellung damit erstmal zu umgehen. Danach kann man dann ggf. die Stößerstellung durch Unterlegen korrigieren und dann Regulieren.

Erstmal danke, dass du den Fokus gestellt hast auf den mglw. schlechten Einfluß der Stößerstellung wegen der Kombination altes Gestell und neue 17mm Hammerköpfe. Und das dadurch erhöhtes Losbrechmoment und Reibung entstehen kann und was es in meinem Fall offenbar auch tut.

Jedoch, was Umbau oder Schrauberei am Flügel* angeht, habe ich allerdings bisher wenig gemacht, sondern eben machen lassen in verschiedenen Klavierwerkstätten. Wo ich aber vom Ergebnis teilweise enttäuscht wurde. Einige Justagen anhand des S&S Reference Guides würde ich mir selber allerdings zutrauen, andere nicht.

Nur, bevor ich die Tasten neu auswiegen lasse, würde ich doch lieber vorher die Mechanik noch auf andere Übeltäter untersuchen lassen wollen, die zu erhöhter Reibung führen könnten. Schließlich wurde die Mechanik 20 Jahre viel genutzt. Weiterhin bezweifle ich stark, dass sämtliche Mechanikkomponenten beim Umbau in der Fachwerkstatt präzise durchreguliert wurden - es wäre die Gelegenheit, das nachzuholen. Die Repetition z.B. gefällt mir auch nicht sonderlich gut, auch unterschiedlich bei den Tasten.

Und sollte dann nicht das Tastenneuauswiegen erst erfolgen, wenn man insgesamt mit den Reibungen zufrieden ist? Weil ich keinesfalls möchte, dass durch Neuauswiegen übermäßige Reibungen (neben der Losbrechreibung), die anderweitig korrigierbar wären, kaschiert werden. Denn das Ergebnis wäre dann partiell mieseres Aufgewicht.

Im übrigen habe ich in meinem Fall 2 grundsätzliche Optionen der Vorgehensweise und bin mir mittlerweile nicht sicher, was das bessere Ergebnis erwarten lässt (Preis ist erstmal unerheblich). Meinungen dazu würden mich sehr interessieren:

1) Verwendung der Originalteile: Alle originalen Hebeglieder und Hammerköpfe des Flügels sind aufgehoben und in sehr gutem Zustand. Es müsste aber unbedingt neubefilzt und intoniert werden. Ich hatte testweise ein Hebeglied und Hammerkopf im Bassbereich eingebaut. Was soll ich sagen - ca. 47g Niederdruckgewicht...
Der Vorteil ist, dass vielleicht sogar mglw. nicht mal neu ausgewogen werden müsste, weil das auch der Originalzustand ist. Vielleicht wird es durch die Neubefilzung nur etwas schwerer, aber bleibt vielleicht ziemlich gleichmäßig.
Es ist so, dass der Flügel* in seiner ersten Zeit von 1935 bis Mitte der 70-er Jahre kaum benutzt wurde, erst dann von mir.

oder

2) von der vor 20 Jahren eingebauten Renner-Mechanik mit jetzt Abelköpfen mit 17mm Achsabstand ausgehen, ggfs. Hebegliedunterlegscheiben zwecks Stößerstellungskompensation machen, die Renner-Mechanik komplett durchregulieren (das wurde wahrscheinlich nicht oder nicht konsequent gemacht), Neuauswiegen.

Noch wichtig: die Renner-Mechanik ist, da ich in den letzten 2 Jahrzehnten mehr gespielt habe als vorher, mglw. nicht viel weniger abgenutzt als die Originalmechanik. Sie ist nur eben viel neuer.

Kosten entstehen für beide Optionen, vielleicht ist Option 1) teurer wegen Neubefilzung und Intonation.
Aber mglw. der sicherere Weg zur Wiedererlangung sehr guter Spielbarkeit?
 
  • #63
Trotzdem die Frage: neue Mechanik auf altes Tubengestell: was könnte man da ggfs. verbessern oder optimieren?

Könnte ein Rückbau funktionieren? Also die alten Hebeglieder überholen lassen, die alten Hämmer neu befilzen lassen? Vermutlich sind aber beim Ersetzen durch Renner-Konponenten auch die Fänger gewechselt worden, da wird das mit dem Rückbau wohl nichts mehr.
 
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  • #64
Und sollte dann nicht das Tastenneuauswiegen erst erfolgen, wenn man insgesamt mit den Reibungen zufrieden ist? Weil ich keinesfalls möchte, dass durch Neuauswiegen übermäßige Reibungen (neben der Losbrechreibung), die anderweitig korrigierbar wären, kaschiert werden. Denn das Ergebnis wäre dann partiell mieseres Aufgewicht.
Korrekt.
Und wenn dann irgendwann die Mechanik überholt wird und die Reibung dadurch reduziert wird, hast du zu viel Gewicht in den Tasten und zu niedriges Niedergewicht.

1) Verwendung der Originalteile: Alle originalen Hebeglieder und Hammerköpfe des Flügels sind aufgehoben und in sehr gutem Zustand. Es müsste aber unbedingt neubefilzt und intoniert werden. Ich hatte testweise ein Hebeglied und Hammerkopf im Bassbereich eingebaut. Was soll ich sagen - ca. 47g Niederdruckgewicht...
Der Vorteil ist, dass vielleicht sogar mglw. nicht mal neu ausgewogen werden müsste, weil das auch der Originalzustand ist. Vielleicht wird es durch die Neubefilzung nur etwas schwerer, aber bleibt vielleicht ziemlich gleichmäßig
Kommt drauf an, wie stark die alten Hammerköpfe abgezogen wurden. Filz wiegt nicht besonders viel. Und wenn damals beim Abziehen nicht die Gewichte angepasst wurden (was nicht üblich ist), dann bringt dich eine Neubefilzung eher in Richtung Zustand bei Auslieferung.
 
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  • #65
Könnte ein Rückbau funktionieren? Also die alten Hebeglieder überholen lassen, die alten Hämmer neu befilzen lassen? Vermutlich sind aber beim Ersetzen durch Renner-Konponenten auch die Fänger gewechselt worden, da wird das mit dem Rückbau wohl nichts mehr.
Ja, das ist eben die Frage, ob ein Rückbau funktionieren könnte. Jedenfalls, die Fänger sind geblieben, höchstens etwas anders gebogen. Wenn ich den Klavierbauer richtig verstanden habe, wurde 1935 noch Antilopenleder verwendet. Kann das aber auch verwechselt haben mit Röllchenleder. Und es wurde niemals neu ausgewogen, auch das ist original.
Kommt drauf an, wie stark die alten Hammerköpfe abgezogen wurden. Filz wiegt nicht besonders viel. Und wenn damals beim Abziehen nicht die Gewichte angepasst wurden (was nicht üblich ist), dann bringt dich eine Neubefilzung eher in Richtung Zustand bei Auslieferung.
Es wurden nie die Gewichte angepasst. Alle Maßnahmen, die mich in Richtung Zustand bei Auslieferung bringen würden, wären schon genau das, was ich gerne haben möchte.

Die Frage ist nur, wieviel Aufwand muss man neben Neubefilzung (Abel?) und Intonation leisten, um die alten Hebeglieder ggfs. zu restaurieren? Erstaunlicherweise scheinen die Hebeglieder, 20 Jahre im Dachboden gelagert, in der Zeit nicht gelitten zu haben. Aber natürlich sind die alten Röllchen ziemlich platt gedrückt - und Röllchen auswechseln ist sicherlich auch eine langwierige und damit teure Angelegenheit?

Weiterhin - ich will mal die Mechanik ausbauen und Fotos machen: die Piloten sind an den Tasten ziemlich schräg angebracht und die Hebeglieder (Original bzw. Renner-Hebeglied) unterscheiden sich da im Sattelbereich (nennt man das so?), wo das Hebeglied auf den Piloten ruht. Sowas muss sich ja auch irgendwie auswirken auf die Hebelwirkung, auch noch so eine mysteriöse Angelegenheit.

Vielleicht wäre es Wahnsinn, eine rel. neue Renner-Mechanik mit rel. neuen Abel-Hammerköpfen (sehr schön intoniert) durch die ursprüngliche zu ersetzen, wenn man es denn schaffen würde, die Mechanik so durchregulieren zu können und anschließend neu auszuwiegen, um auf annähernd originales Spielgefühl zu kommen (Niederdruck/Aufgewicht, Repetition). Aber es kommen mir diesbzgl. immer mehr Zweifel, auch durch diese Diskussion hier.

Es ist eben so, dass ich in einem Alter angekommen bin, wo ich den Flügel noch einmal neben dem akustischen auch noch in einen haptischen Bestzustand versetzen möchte, um - so Gott will - noch 20 Jahre meine Freude dran haben zu können. Ob die eine Variante etwas mehr kostet als die andere, ist nicht so wichtig.
 
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  • #66
Röllchen auswechseln ist sicherlich auch eine langwierige und damit teure Angelegenheit?
Nein, das ist nicht so schlimm.


Interessiert dich vielleicht, bei diesem Flügel war das Thema auch präsent:

Maiwald ist manchmal auch hier im Forum aktiv.
 
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  • #67

Interessant, dass erwähnt wird (11:40), dass neue Hammerköpfe schwerer sind als Alte, weil Letzere zumeist schon mehrfach abgezogen wurden und daher Gewicht verloren haben. Folglich müsste das Spielgefühl leichter werden, wenn man die Hammerköpfe abziehen lässt. Würde aber vermuten, dass das so gering ist, dass man es kaum merkt. Im Video wird das konkret im Kontext des Nachstellens der Repetierfedern erwähnt (was ja jetzt mit dem Niedergewicht nichts zu tun hat, würde ich mal sagen).
 
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  • #68
Im Video wird das konkret im Kontext des Nachstellens der Repetierfedern erwähnt (was ja jetzt mit dem Niedergewicht nichts zu tun hat, würde ich mal sagen)
Die Repetierfeder soll die Stoßzunge unter das Röllchen ziehen. Dafür muss sie den Hammer ein bisschen anheben, das Gewicht des Hammers ist also relevant. Das Gewicht des Hammers beeinflusst auch das Niedergewicht. Die Stärke der Repetierfeder hat auch einen Einfluss auf das Spielgefühl. Das hängt also schon ein bisschen zusammen, aber nicht direkt.
 
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  • #69
Hier noch das angekündigte Foto, was ich früher mal gemacht hab, mit dem Original-Hebeglied von 1935/36 und das von Renner, was vor 22 Jahren eingebaut wurde. Was mich wundert ist die Tatsache, dass der Sattel des Original-Hebeglieds gerade ist, während der von Renner angeschrägt ist (auf dem Foto schlechter zu erkennen als in Wirklichkeit). Da aber die Piloten (ziemlich schräg angebracht) gleich geblieben sind, ist die Frage, ob sowas auch Einfluss hat und wenn ja, welchen?
Wenn die Hebeglieder ansonsten bei entsprechender Regulierung gleiches Spielgefühl erzeugen, weil praktisch baugleich, könnte ich natürlich auch die neuere Renner-Mechanik behalten, aber die alten Hammerköpfe aufarbeiten lassen und wiederverwenden (um die Sache mit größerem Röllchenabstand und auch des stark unterschiedlichen Gewichts wegen von Hand abgeschliffenen Hammerköpfen zu umgehen). Denn die alten Hebeglieder müssten ansonsten wohl auch erst aufgearbeitet werden und wenn sie keine Verbesserung erwarten lässt, weil ansonsten baugleich, könnte ich mir das sparen
Steinway_O_280484_Bj1936_Hebeglieder.webp
 
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