Steingraeber

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  • #61
Der Ausgangspunkt aller Energie, die in Saite und Resonanzboden zu Schall verwandelt wird, ist ja eigentlich der Hammer. Dessen Impuls wird wesentlich mit der Lautstärke zu tun haben. Es mag sein, dass lange Saiten und große Resonanzböden etwas höhere Wirkungsgrade haben, auch die Lage der Schwingung zum Steg wird Einfluss haben, trotzdem definiert primär der Schlag des Hammers gegen die Saiten die Lautstärke.

Sind die Hämmer großer Flügel* ebenso deutlich schwerer wie die Saiten länger sind?
 

  • #63
Der Ausgangspunkt aller Energie, die in Saite und Resonanzboden zu Schall verwandelt wird, ist ja eigentlich der Hammer. Dessen Impuls wird wesentlich mit der Lautstärke zu tun haben.
Klaviermacher (RIP) hat mir mal probeweise ein paar neue (und damit schwerere als die alten, abgezogenen) eingebaut. Horror. Das war eine Lautstärkenzunahme, die ich nicht wollte.
 

  • #64
Die letzten Beiträge erstaunen mich. Hier redet einer von Nebelkerzen, der dann sich selbst und andere mit einer Nebelkerze verwirrt, wenn er plötzlich einen weiteren und ganz anderen Aspekt wie Inharmoniziät anführt, um die es doch gar nicht ging.

In der Folge steigt dann ein anderer ein und es werden Resonanzbodenveränderungen (Dicke, Material, Lagerung) angemeldet, es wird eine unterschiedliche Flügelkonstruktion ins Spiel gebracht, oder ein größerer Energieeintrag durch stärkere Hämmer, also alles Dinge, die ich gar nicht bestreiten würde - die aber doch gar nicht zur Diskussion standen, und bei einem vernünftigen und aussagekräftigen Vergleich rein zum Thema "Wie wirkt sich die Steigerung der Resonanzbodenfläche durch Flügelgröße auf die Lautstärke aus" doch gar nicht zur Debatte stehen dürfen. Sondern ganz im Gegenteil für einen aussagekräftigen Vergleich dadurch ausgeschlossen werden müssen, dass man diese Parameter zunächst gleichhält.

Dass jeder einzelne Aspekt davon einen Einfluß auf die Lautstärke hat, und man z.B. ein Brett so dick machen und weich lagern kann, dass es sich so gut wie überhaupt nicht mehr anregen lässt und dann fast stumm bleibt, oder größere Hämmer mehr Schwung auf die Saite bringen usw., das ist doch alles gar keine Frage - aber darum geht es doch erstmal nicht.

Das alles stiftet doch erstmal nur Verwirrung denn solange bei einem Vergleich bis auf den zu untersuchenden Aspekt - hier die Klangflächengröße- nicht alle anderen Parameter gleichbleiben, wird er sinnlos. Das müßte doch eigentlich klar sein?

Und macht man den Vergleich, dann ergibt er eben, dass ein doppelt so langer Flügel* bei gleichbleibender Bauweise durch den doppelt so großen Resonanzboden prinzipiell auch doppelt soviel Schalldruckpegel macht.

In der Praxis dann, d.h. wenn man die anderen genannten Aspekt noch mit dazu nimmt, wird der große Flügel* sogar noch ein wenig lauter, weil der größere Flügel* u.a. noch schwerere Hämmer und längere Saiten hat und sich auch sonst konstruktiv etwas unterscheiden mag, was dann statt der theoretischen 6 dB ca. 10dB und evt. sogar noch etwas mehr macht. (Meines Wissens sind sogar schon bis zu 15 dB Unterschied gemessen worden, wenn ich mich richtig erinnere...)

Wenn man also diese anderen Parameter außer der Fläche, auf die hier so vehement von einigen verwiesen wird, zusätzlich mit einbezieht, dann machen die doch den großen Flügel* neben der reinen Flächenbetrachtung allesamt konstruktiv NOCH IMMER WEITER lauter als den kleinen, womit die Behauptung, große Flügel klängen aber keineswegs lauter als kleine, sondern beide gleichlaut, in der Praxis doch endgültig ad absurdum geführt wird. Wie es Messungen in der Praxis auch zeigen. Oder bin ich hier derjenige, der sich verwirren lassen soll?
 
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  • #65
Eine Verdopplung des Schalldrucks entspricht physikalisch nur 6 dB Unterschied, weil der Schalldruck eine Feldgröße ist und die logarithmisch berechnet werden. Der Unterschied für die Verdopplung (Faktor 2) berechnet sich zu 20 xlog(2) = 6,02

Aber diese Verdopplung des Drucks wird nicht doppelt so laut wahrgenommen/empfunden. Für eine doppelt so laut empfundene Lautheit sind 10dB Schalldruckunterschied nötig, was dann einer Verzehnfachung der Schallenergie entspricht.
 
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  • #66
@ Matizio
Vielen Dank für diese vortreffliche und wohlgesetzte physikalische Klarstellung. Inmitten des gar wunderlichen Wirrwarrs der übrigen Beiträge, worin sich Vermutungen, Irrtümer und manch kühne Behauptung einträchtig zu vermengen scheinen, gereicht es jedem, der die Zusammenhänge zwischen Raum und Instrumentengröße mit gesundem Verstand zu erfassen weiß, zu besonderer Freude, eine solch klare und physikalisch fundierte Abhandlung zu lesen.
 
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  • #67
also alles Dinge, die ich gar nicht bestreiten würde - die aber doch gar nicht zur Diskussion standen
Eigentlich stand Deine "Vorgabenliste" zur Diskussion, die mir in 20 Jahren in diesem Forum noch nicht begegnet ist und so wohl auch kein Klavierbauer/ -verkäufer und die wenigsten Pianisten unterschreiben würden. Dass da überhaupt 1,60 als Vorgabe auftaucht, zeugt vom Unfug dieser Liste.

Fakt ist: Ein größerer Flügel hat mehr Dynamikumfang. Punkt. Er kann lauter als ein kleinerer, muss aber nicht.
Und dann gibt es noch jede Menge Faktoren, die sehr subjektiv und individuell sind (Raumeinrichtung, Intonation, Wahrnehmung...). So habe ich schon auf Klavieren gespielt, die mich unkontrolliert und aggressiv angeschrien haben und auf großen Flügeln, die sehr warm, weich und ausgeglichen waren. Umgekehrt natürlich auch.
 
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  • #68
Angenommen:
1) Zwei Resonanzböden gleicher Bauart
2) Einer hat die doppelte Fläche des anderen
3) Beide nehmen durch eine Saite dieselbe Energiemenge bei gleichem zeitlichen Verlauf auf

Dann
4) Schwingen beide Resonanzböden bei gleicher Frequenz mit unterschiedlicher Amplitude
5) Je tieffrequenter der Ton, desto mehr ist der größere Resonanzboden im Vorteil
6) Je tieffrequenter der Ton, desto lauter klingt der größere Resonanzboden in Relation zum kleineren

Aber
7) Ist die Wellenlänge klein im Vergleich zur Ausdehnung der Resonanzböden, schwingen beide Resonanzböden gleich effizient.
8) 1760 Hz (zwei Oktaven über Kammerton) hat eine Wellenlänge von ca. 19,50cm, 220Hz (eine Oktave unter Kammerton) hat die Wellenlänge 156cm

Also
9) Wahrnehmbare Lautstärkeunterschiede betreffen die Grundfrequenzen im Tenor- und Bassbereich, nicht jedoch deren Obertöne.
10) Ein bassschwacher Stutzflügel kann also durchaus bei metallisch-scharfer Intonation (also vielen lauten Obertöne) ein Orchester scheppernd-plärrig übertönen.
11) Ein zu weich intonierter Konzertflügel hingegen kann im Diskant im Orchester versinken, obwohl sein Bass souverän klingt.

Der geneigte Leser lese jetzt erneut Nummer 9.
 
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  • #69
Thema "Wie wirkt sich die Steigerung der Resonanzbodenfläche durch Flügelgröße auf die Lautstärke aus" doch gar nicht zur Debatte stehen dürfen. Sondern ganz im Gegenteil für einen aussagekräftigen Vergleich dadurch ausgeschlossen werden müssen, dass man diese Parameter zunächst gleichhält.
Das ist wissenschaftlich korrekt, aber für die Frage, welchen Flügel ich mir kaufe, irrelevant, weil es unter einflussreicheren Sachen verschwindet.

Der große Flügel ist nicht einfach ein aufgeblasener kleiner Flügel.

Schwerere Hämmer sind auch schwerer zu bewegen. Spielen wir mit gleicher Kraft auf der Taste, oder mit gleicher Geschwindigkeit der Taste? Wobei Tastengeschwindigkeit zu Hammergeschwindigkeit zwischen Instrumenten nicht identisch sein muss.

Am wichtigsten ist aber: Kann ich auf dem Instrument bequem (!) leise spielen? Was du schreibst, bezieht sich vor allem auf die Maximallautstärke.
 
  • #70

Soso... :konfus:

Vor vielen Jahren habe ich einen zwei Meter langen Bechstein mit geöffnetem Deckel in einem winzigen Raum angespielt. Vermutlich hatte der Raum, in welchem dem Flügel vorübergehend Obhut gewährt wurde, maximal 15 qm. Als zu laut hatte niemand der Anwesenden den Flügel wahrgenommen.

Besser ist es daher, sich möglichst an die empfohlenen Vorgaben zu halten.

Besser ist es meiner Ansicht nach, seinen Ohren zu vertrauen. Wer sehr geräuschempfindlich ist oder an Hyperakusis leidet, wird möglicherweise schon einen 170 cm langen Flügel in einem ausreichend großen Raum als zu laut empfinden.
 
  • #71
Ich hab keine konkrete Absicht, aber wonach richtet sich die größenwahl denn dann? um jetzt bei den räumlichen Gegebenheiten zu bleiben. (Das Budget limitierend sein kann, ist klar)
In den meisten Fällen wird der Flügel gekauft der dem Kunden am Besten gefällt und im Budget liegt - die Größe ist nicht das große Thema.
 
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  • #72
Dass da überhaupt 1,60 als Vorgabe auftaucht, zeugt vom Unfug dieser Liste
Nein. Es zeugt vom Unfug Deiner Behauptung, dass Du aus Empfehlungen "Vorgaben" machst. Und wenn Du mir Vorgaben statt Empfehlungen in die Schuhe schieben willst, zeugt es von einem absichtlichen Missverständnis, um mich in Misskredit zu bringen. Ein bisschen schäbig, nicht wahr?

Im Übrigen: warum sollen Leute, die sich für ein Instrument mit ca 1,6m interessieren keine Empfehlung bekommen, für welche Raumgröße sich so ein Instrument am besten eignen würde? Oder umgekehrt, warum soll man jemandem für seine nur 15m2 nicht diese Flügelgröße empfehlen, wenn er unbedingt eine Flügelmechanik spielen möchte?

Keine Frage: Wem die genannten physikalisch und akustisch begründeten Empfehlungen nicht in seinen Kram passen, der muss sie nicht beachten. Sie sind keine strikten Vorgaben. Sie jedoch als blanken Unfug hinzustellen, bloß weil man selber noch nie davon gehört hat, und sich damit als allwissend hinzustellen ("wenn da was dran wäre wüsste ich davon") finde ich ziemlich anmaßend.

Und nochmal, zur Wiederholung: Dass außer der reinen Größe noch viele weitere Faktoren, die einige aufführen, ebenso die wahrgenommene Lautstärke beeinflussen, habe ich nirgendwo bestritten. Es ist doch klar, dass man einem großen Instrument an all möglichen Stellschrauben dermaßen den Saft abdrehen kann, dass es am Ende leiser klingt als ein kleines. Trivialerweise legt man eine dicke Decke drüber. Oder dass man umgekehrt ein kleines Instrument im Diskant so schneidend scharf intonieren kann, dass es das große, wohlklingend intonierte Instrument bei diesen Frequenzen übertönt.

Alle möglichen Sonder- und Einzelfälle ändern aber null komma gar nichts am grundsätzlichen und ganz prinzipiellen Zusammenhang, je größer desto lauter, und um den ging's mir. Wer nicht einsehen oder zugeben will, das ein grösseres Instrument bei sonst gleicher Bauweise, gleicher Intonation und gleichem Anschlag, bei gleicher Spielart, im selben Raum, d.h ansonsten gleichen Bedingungen zwangsläufig, d.h. prinzipiell lauter klingt, und das proportional zur Zunahme seiner Größe, der irrt sich. Punkt. Ich hätte nicht gedacht, dass es auf soviel Widerstand stösst sich das klar zu machen und irgendwo im Hinterkopf zu behalten.

Also, ich lasse es jetzt besser. Die Kakophonie mag ohne mich weitergehen. Denn irgendwie hat ja immer jeder Recht. Alles ist richtig. Und zugleich falsch. Und beliebig. Und nichtig. Und so weiter. Wie sprachen schon Salomo und Gryphius: "Es ist alles eitel..."
 
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  • #73
In der Tat sind größere Instrumente durchsetzungsstärker. Wer jemals als Dirigent ein romantisches Klavierkonzert auf einem B-Flügel begleiten musste, weiß, dass das nicht allzu viel Spaß macht.
 
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  • #74
Ende der Durchsage. :011:
 
  • #75
In der Tat sind größere Instrumente durchsetzungsstärker
ich sehe das so wie im Orgelbau:
In größeren Kirchen werden im allgemeinen weitere Mensuren (Durchmesser) verwendet,
als in kleineren Kirchen, oder gar Wohnzimmern.
Dadurch können mehr Luftteilchen zum schwingen angeregt werden, also ist mehr Masse an der Klangabstahlung beteiligt.
Das muß im Endeffekt nicht unbedingt lauter sein, sondern ist eher voluminöser.
 
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  • #76
Das alles ist blanke Theorie. In der Praxis spielen aber nun mal die ganzen "Sonder- und Einzelfälle" eine Rolle, weil jeder Hersteller seine eigene Philosophie und Bauweise hat. Und deswegen können größere Instrumente leiser klingen als große. Und genau das war der Ausgangspunkt. Nicht, was unter Laborbedingungen passiert.
 
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  • #77
Nein, das war eben nicht der Ausgangspunkt. Sorry, vielleicht könntest auch Du das Verdrehen bitte mal bleiben lassen? Ausgangspunkt waren die ziemlich vollmundig und mit durchschaubarer Absicht vorgetragenen falschen Behauptungen, dass die Größe der Resonanzbodenfäche auf die Lautstärke überhaupt keinen Einfluß hätte. Dass infolgedessen die schiere Größe des Instruments für seine Lautheit keinerlei Rolle spiele und es einzig und allein auf den Hammerimpuls ankäme.

Was aber einfach physikalisch nicht stimmt, was aber wiederum einige aus verschiedenen rein privaten oder geschäftlichen Gründen partout nicht einsehen und nicht wahrhaben wollen. Und das trotz zweifellos genügend Bildung und Intellekt. Und das finde ich... enttäuschend. Immer wieder.

Aber auch hier gilt: man gewöhnt sich an die menschliche Widersprüchlichkeit. Mundus vult decipi, ergo decipiatur, großes Latinum, hüstel. Bleibt einem nix anderes übrig. Meist ist fauler Zauber irgendwelchen verborgenen Interessen oder irrealen heimlichen Wünschen hinter den Kulissen geschuldet. Wehe dem, der die Entzauberung wagt.

Hätte ich daher besser geschwiegen und die Anwürfe achselzuckend und schmunzelnd über mich ergehen lassen müssen, als ich vorgeführt werden sollte? Vielleicht ja auch nicht. Denn der ein oder andere wird sich bestimmt sein Teil denken. Und damit wäre ja vielleicht auch schon ein bisschen was gewonnen... Hoffe ich mal, zwinker.
 
  • #79
Von der Flügelgröße zum Klimawandel und moralinhaltigen Rundumschlag, das muss ich erst mal verarbeiten.
 
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  • #80
Maßhalten? Vernünftig bleiben? Seine Grenzen kennen und akzeptieren, seine Bedürfnissse daran anpassen oder gar runterschrauben? Ach was, das ist nichts als Kleingeisterei und falsche Bescheidenheit.
Dann am besten nur noch Blockflöte aus Holz spielen, die ist sogar biologisch abbaubar.
 
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