Steingraeber

[Matizio]

Ich glaube in Volumen anzugeben macht am meisten Sinn, wenn man sich überlegt, wie groß ein Flügel sein sollte/könnte. Oder gibt es da ganz andere Dinge, die wichtiger sind?

Ja, das Raumvolumen ins Verhältnis zur Flügelgröße zu setzen ist ist eine sehr vernünftige Vorüberlegung bei der Auswahl. Denn eine schwingende Membranfläche "erwartet" abhängig von ihrer Größe ein passendes Raumvolumen, sozusagen den richtigen Hubraum, um ein optimales akustisches Ergebnis liefern zu können. Kleinere Räume schlucken die Dynamik nicht so gut (weniger Streuung der Schallwellen), sondern die frühen Reflexionen verteilen den Schall weniger bzw. bündeln ihn sogar und überfordern das Ohr durch zu hohen Schalldruck.

Fehlanpassungen können zwar raumakustisch mit entsprechendem Aufwand abgemildert werden, es bleibt aber immer ein Kompromiß. Besonders große Instrumente benötigen außerdem auch eine größere Raumhöhe von mindestens 3,5m, um Dröhnefffekte im Bass zu vermeiden. Besser ist es daher, sich möglichst an die empfohlenen Vorgaben zu halten.

Bei normaler Deckenhöhe von ca. 2,5m sind das Raumgrößen von

160cm 15-20 m2
170cm 16-25 m2
180cm 20-30 m2
190cm 25-40 m2
210cm 35-60 m2
275cm >55 m2 (mit Deckenhöhe > 3,5m)

Ein größeres Instrument ist nicht automatisch (in relevantem Ausmaß) lauter.

Doch das ist es. Ein 275er Flügel* hat etwa einen doppelt so großen Resonanzboden wie ein 160er, also ist er auch doppelt so laut. Meßbar sind das gut 6-10dB Unterschied (6dB entsprechen einer Verdopplung des Schalldruckpegels). Weil sich die Lautheitsempfindung des Ohrs aber nicht nur am Schalldruckpegel, sondern auch an der jeweiligen Frequenz orientiert und tiefe Töne für gleich empfundene Lautheit mehr Pegel erfordern, kommt es oft zu dem Eindruck das größere und tiefer klingende Instrument wäre nicht wesentlich lauter.

Physikalisch stimmt das aber nicht, was man sich auch leicht mit der gedanklichen Gegenprobe klar machen kann: ein 160cm Stutzflügel in einer Konzerthalle müsste ja sonst angeblich fast genauso laut sein und problemlos und gut gegen das Orchester ankommen... wie jeder weiß, hat er da aber keine Chance.

Und wahrnehmumgspsychologisch betrachtet hängt die empfundene Lautheit in Wohnräumen zudem sehr davon ab, wie gut speziell der Bass abgedämpft ist; das Problem verschärft sich massiv, je kleiner die Räume werden. Ohne Abdämpfung und bei normaler Zimmerhöhe ist ein ausgewachsener Konzertflügel in kleinen Umgebungen daher kaum erträglich.

Allerdings neigen Besitzer ohne genug Wohnraum dazu, sich das im Laufe der Zeit dann schön zu hören. Man gewöhnt sich. Auch weil ein anderer Vorteil des eigentlich zu großen Instuments erhalten bleibt: die längeren Tasten erlauben ein feiner kontrollierbares pianissimo , wodurch sich die dynamische Bandbreite nach unten hin erweitert. Wer eh nicht laut spielt, (oder nicht mehr so gut hört?) dem sind die eigentlich falsch angepasste Basswucht und der höhere Schalldruck dann halt egal.

 

[Klavierbauermeister]

Besser ist es daher, sich möglichst an die empfohlenen Vorgaben zu halten:
Bei normaler Deckenhöhe von ca. 2,5m:

160cm 15-20 m2
170cm 16-25 m2
180cm 20-30 m2
190cm 25-40 m2
210cm 35-60 m2
275cm >55 m2 (mit Deckenhöhe > 3,5m)

Wer empfiehlt denn die " empfohlenen Vorgaben " ?

 

[Matizio]

Die Physik und die Wahrnehmungsphysiologie.
Wer dagegen gebrauchte große Flügel* verkauft, oder als Liebhaber dafür zu Hause eigentlich keinen Platz hat, vemutlich eher nicht...

 

[Klavierbauermeister]

Interessant ... nach mehr als 1500 verkauften ( fast ausschließlich neuen ) Flügel* in den letzten 10 Jahren haben weder ich noch meine Kunden von diesen " empfohlenen Vorgaben " noch nie etwas gehört und deswegen auch nicht daran orientiert .

 

[Matizio]

Geld regiert die Welt...
Und Unvernunft: Des Kaisers neue Kleider...
Wenige interessiert Physik oder Wahrnehmungspsychologie.
Und noch weniger interessiert die Wahrheit - die schafft man sich selber.
Eben mit Geld und Unvernunft.
(PS.: Wird auch so bleiben - egal wie warm es noch werden wird )

 

[Wiedereinaussteiger]

Jegliche behauptete Synchronizität von Raummaßen im Verhältnis zu Flügellängen gehört in das Reich der Märchen zur Physik.

Sehr gerne wird z.B. im US-Raum von den aufsummierten Wandlängen eines Raumes gefaselt, wovon dann ca. ein Zehntel mit der Flügellänge "sinnvoll" korrelieren solle - all das ist falsifiziert. Dumm Tüch, danach kannst nicht gehen.

Auch ein riesiger Konzertflügel lässt sich in einer kleinen Kammer spielen - zur Not kann man ihn mit leichteren Hämmern ausrüsten, oder seine Hebelverhältnisse an Tasten, Repetition und Hammerröllchen verändern, oder brutaliter ihn dämmen. Den großen Otto entschärfen. Haben wir hier gemacht, war mir in der 1877er Serienkonfig plus zu dicken Hämmern zu laut... - das "Zu laute" hat aber mit der Länge nichts auf den Hacken.

Auch das gelegentlich zu lesende "Verstärken" ist Blödsinn, da ein großer Reso nichts "verstärkt", sondern überhaupt nur hörbar macht, was rein von den Saiten mangels wirkender Fläche an die Luft nicht an Schallenergie übertragen wird. Es wird von nirgendwoher sonst Energie ins System eingebracht außer mit der Taste - es sei denn, ein Selbstspieler, mit pneumatischen oder elektromagnetischen Hilfskräften.

Ein großer, breiter Reso bewegt sich allerdings etwas "freier" als ein schmalerer, kürzerer.
Anderes sinnvolles Vorgehen wäre dann, ihn nicht so "einzuklemmen", diese kugelige Überhöhung - die allerdings mit der "Klangprojektion" einher geht. (Die alten Erard und Pleyel waren nicht überhöht, die haben i.w. flache Resos. Und wenn man "flach baut", dann kannst den Reso auch dünner machen, das hat weitere Vorteile des Ansprechens... hält dann aber nicht 30 Jahre ...)

Die einzigen Parameter, die ein großer Flügel* ggü einem kleineren an Vorteil hat, sind die bessere Schwingungstreue (Inharmonizität) durch ein besseres Verhältnis von Saitendurchmesser zu -länge, und eine mögliche ... größere Energie der Schallerzeugung, die aber korrelieren muss und einzuleiten ist mit mehr Kraft, Geschwindigkeit, Beschleunigung bei der Tastenbetätigung. Es korreliert der "input" - die Tastenbewegung - mit dem "output" - Lautstärke, und die noch auf der Zeitstrecke, also im Flächen-Integral der Sustain.

D.h. wenn der PianHeroe nicht die Kraft mobilisiert, nicht mobilisieren kann, dann ist er am Konzertflügel auch nicht lauter als an einem kürzeren Flügel*.

Das einzige, was zählt, ist, dass du den Platz in der Länge hast. Dass hinter dem Flügel noch 80 oder 100cm Luft für eine Bank ist.
(Und die Tiefe der linken Hosentasche, weil Länge kostet...)
(Und, für die langen Lulatsche, dass du in der Höhe deine Knie unter dem Spieltisch zu parkieren schaffst.)

 

[Tastenschnurri]

Interessant ... nach mehr als 1500 verkauften ( fast ausschließlich neuen ) Flügel in den letzten 10 Jahren haben weder ich noch meine Kunden von diesen " empfohlenen Vorgaben " noch nie etwas gehört und deswegen auch nicht daran orientiert .

Ich hab keine konkrete Absicht, aber wonach richtet sich die größenwahl denn dann? um jetzt bei den räumlichen Gegebenheiten zu bleiben. (Das Budget limitierend sein kann, ist klar)

 

[Matizio]

Jegliche behauptete Synchronizität von Raummaßen im Verhältnis zu Flügellängen gehört in das Reich der Märchen zur Physik.

Ich weiß, das sagt auch ein zweifacher Großflügelbesitzer in seiner Dachkammer unter der Schräge. Es ist aber immer dasselbe, man kann die Erde eben auch als Scheibe auffassen und das erfolgreich anderen einreden. Also lassen wir das hier besser. Es hat eben keinen Sinn.
Lang lebe die Unvernunft!

 

[Wiedereinaussteiger]

Ich weiß, das sagt auch ein zweifacher Großflügelbesitzer in seiner Dachkammer unter der Schräge. Es ist aber immer dasselbe, man kann die Erde eben auch als Scheibe auffassen und das erfolgreich anderen einreden. Also lassen wir das hier besser. Es hat eben keinen Sinn.
Lang lebe die Unvernunft!

Unverschämtheit, hier in dieser Weise "ad hominem" zu werden.

 

[Wiedereinaussteiger]

Da hier anscheinend nichts mehr kommt, noch eines:

Als Ingenieur verlasse ich mich bei Akustik lieber auf Physik als auf Forenmythen. Wer behauptet, ein großer Flügel sei im kleinen Raum zwingend 'zu laut', verwechselt schlichtweg Abstrahlfläche mit Energieeintrag und vergisst die Stellschrauben der Mechanik (Hammergewicht, Übersetzung).

Die realen Vorteile der Länge – geringere Inharmonizität durch dünnere, lange Saiten und eine präzisere Dynamikkontrolle durch längere Tastenhebel – sind physikalische Fakten, keine Glaubensfrage.

Man kann das natürlich alles als 'Märchen' abtun. Die Akustik hält sich trotzdem an die Gesetze der Physik, nicht an Bauchgefühl. Lustig: Wer mir Unvernunft und 'Scheibenwelt-Logik' vorwirft, sollte wenigstens ein einziges physikalisches Argument liefern können. Erkläre mir doch bitte wissenschaftlich:

Warum die Länge einer Saite (bei gleicher Frequenz) den Raum 'erschlagen' soll, während die Lautstärke rein vom Impulsübertrag des Hammers abhängt?

Sowie wie du die Beseitigung der Inharmonizität bei einer kurzen, dicken Basssaite physikalisch lösen willst?

Ich warte da mal gerne auf eine fachliche Herleitung.

 

[Matizio]

Was ist an der Wahrheit bitte unverschämt? @Clavierhaus hat hier des Öfteren sogar seine Bilder davon mit Stolz eingestellt...
Und wozu eigentlich Dein Gepolter, und warum die Empfindlichkeit, wenn Du es doch physikalisch besser weißt? Oder drückt Dein Flügel vielleicht doch manchmal hier und da auf's Ohr oder auf's Gemüt, darf es aber nicht?
Aber ich wollte es ja lassen, und das tu' ich jetzt auch. Versprochen!
Also, das ist Deine Chance - denn wer das letzte Wort behält, hat bekanntlich recht...

 

[Wiedereinaussteiger]

Ah, die klassische Nebelkerze: Wenn die Physik ausgeht, wird eben psychologisiert.

Dass du den konkreten Fragen zu Impulsübertrag und Inharmonizität konsequent ausweichst, reicht mir als Antwort vollkommen. Viel Spaß weiterhin beim Glauben an Raum-Mythen!

Ganz schön viel Rhetorik und Psychologie, nur um nicht zwei einfache physikalische Fragen beantworten zu müssen.

Keine Sorge, meinem Gemüt und meinen Ohren geht es blendend – Physik tut nämlich nicht weh. Dass du lieber über meine Emotionen spekulierst, statt auch nur ein einziges technisches Argument zu bringen, sagt eigentlich schon alles.

Danke für das Versprechen. Ich genieße derweil weiter den hervorragenden Klang meines Flügels im "zu kleinen Raum" (270er auf 56 qm).

 

[Matizio]

Also gut, ein wirklich allerletztes Mal noch, ich wurde provoziert :

Wenn man zwei gleich lange und gleich dicke Saiten mit der gleichen Energie anregt, aber auf verschieden große Resonanzflächen spannt, klingen sie dann gleich laut, wie oben ja implizit behauptet wurde, weil der Resonanzboden schließlich kein Verstärker wäre? Nein. Das ist ein Fehlschluß.

Die größere Resonanzfläche verstärkt keine Energie, aber sie bewegt mehr Luft und koppelt die Energie der Saite effizienter ab, sie holt mehr Energie aus der Saite heraus. Daher klingt die Seite auf der größeren Fläche lauter, obwohl die anregende Saite selbst identisch ist. Die Lautstärke hängt eben nicht nur vom Impulseintrag des Hammers ab, wie Du fälschlich meinst.

Eine dünne Saite allein bewegt wegen ihrer geringen Breite fast keine Luft. Die Resonanzfläche dient nicht als Verstärker, sie dient als mechanischer Transformator, der die Schwingungsenergie auf eine große Fläche transformiert. Und je größer die schwingende Fläche, desto mehr Luftvolumen wird gleichzeitig komprimiert und verschoben, und das bedeutet unweigerlich einen höheren Schalldruck.

Die größere Fläche entzieht der Saite zudem die Energie auch schneller, was zusätzlich zu einer höheren anfänglichen Lautstärke führt (aber oft auch zu verkürztem Nachklang, weil früher keine Energie mehr da ist - weshalb die Klavierbaukunst auch darin besteht die abklingende Energie so gut wie möglich noch umzusetzen.)

Also: Die Fläche mit den größeren Abmessungen erzeugt einen deutlich lauteren Schallpegel. Ein größerer Resonanzboden führt zu lauterem Klang. (Basta ).

Außerdem regt die größere Fläche andere Eigenresonanzen (Moden) an und überträgt tiefe Frequenzen besser als eine kleine, sie verändert also auch das Timbre. Und auch das kann in einem kleinen Raum zum Problem werden, oder sich ungünstig auswirken, denn Bässe sind und bleiben wegen der Raummoden dort heikel.

PS.: Es ist keine Beinbruch, wenn sich Ingenieure mit Physik manchmal schwertun. Das geht selbst Physikern manchmal so. Die treten aber meist nicht so selbstbewußt auf, wie Leute aus der Fraktion "dem Ingenieur ist nichts zu schwer", sondern sind oft selbstkritischer... Die wissen aus Erfahrung, das man schnell auch mal was übersehen und falsch verstanden haben kann.

PPS.: Im Übrigen hatte ich ausdrücklich geschrieben, das 275 ab 55m2 geht, vorausgesetzt die Decke hängt mit mindestens 3,5m hoch genug.

 

[Tastenscherge]

Also: Die Fläche mit den größeren Abmessungen erzeugt einen deutlich lauteren Schallpegel. Ein größerer Resonanzboden führt zu lauterem Klang. (Basta ).

Was wäre denn z.B. mit einem sehr großen Resonanzboden aus 4 cm dicker Eiche, der auf einem Bodenlager aus Schaumstoff gelagert ist? Ist der auch lauter als bei einem kleinen Resonanzboden, der traditionell gefertigt und gelagert ist?

Verschiedene Flügel haben nicht nur unterschiedliche Größen, sondern auch sonstige konstruktive Unterschiede. Und abgesehen davon: wenn schon von vornherein mehr Energie (durch Hammerköpfe, Hebelverhältnisse etc.) in das ganze System hineingegeben wird, dann macht das ja auch schon einen Unterschied. Und genau deswegen kann ein kleines Klavier lauter sein als ein großes.

 

[Tastenscherge]

Ein großer, breiter Reso bewegt sich allerdings etwas "freier" als ein schmalerer, kürzerer.
Anderes sinnvolles Vorgehen wäre dann, ihn nicht so "einzuklemmen", diese kugelige Überhöhung - die allerdings mit der "Klangprojektion" einher geht. (Die alten Erard und Pleyel waren nicht überhöht, die haben i.w. flache Resos. Und wenn man "flach baut", dann kannst den Reso auch dünner machen, das hat weitere Vorteile des Ansprechens... hält dann aber nicht 30 Jahre ...)

Der Geradsaiter Opus 102 von Stephen Paulello hat soweit ich weiß keine Wölbung und keine Rippen und ist ohne Stegdruck quasi spannungsfrei eingebaut.

Warum sollte das keine 30 Jahre halten? Ist ja keine Spannung drauf, die verloren gehen könnte.

 

[Wiedereinaussteiger]

Der Geradsaiter Opus 102 von Stephen Paulello hat soweit ich weiß keine Wölbung und keine Rippen und ist ohne Stegdruck quasi spannungsfrei eingebaut.

Warum sollte das keine 30 Jahre halten? Ist ja keine Spannung drauf, die verloren gehen könnte.

Hallo Klaus, da ging es mir um die Dicke.

Wenn man flach baut, könnte ... man auch dünner. Dann aber hält es vielleicht nciht so lange? Das war meine Annahme.

Wenn der Reso aber wie gewohnt 8-10mm dick ist, wird er ungewölbt eher sogar länger halten als "in Spannung gebogen" durch den Rim. Der Klavierretter könnte es vielleicht sagen. Der war mal eine Weile "Stift" beim Stephen P., wie er mir mal sagte.

Was Stephen P. noch so baut, abseits seiner Saiten-Metallurgie, finde ich spannend. Zum Teil führt er wohl die alten Traditionen Pleyel und Erard fort.

 

[agraffentoni]

soweit ich weiß keine Wölbung

macht Stuart&Sons auch.

 

[Flieger]

Ein 275er Flügel hat etwa einen doppelt so großen Resonanzboden wie ein 160er, also ist er auch doppelt so laut.

Du setzt voraus, dass der Pianist sich nicht an das Instrument anpasst.
Spielgefühl, etc. ignorierst du auch.

Wenn man zwei gleich lange und gleich dicke Saiten mit der gleichen Energie anregt, aber auf verschieden große Resonanzflächen spannt

Beim großen Instrument sind die Saiten länger.

 

[Flieger]

Ich hab keine konkrete Absicht, aber wonach richtet sich die größenwahl denn dann?

Zu einem großen Teil am verfügbaren Platz. Einige meinen, dass der Bass erst ab ca. 210 cm gut klingt (ich bin mit meinen 170 cm Ehrbar auch glücklich), für den Heimgebrauch ist das der "sweet Spot" bzgl. Klang, Platzverbrauch und Preis (ordentliches Budget vorausgesetzt).

 

[Flieger]

Lieber 2h ins Instrument schauen oder dran sitzen und spielen

Najaaa
EINE von den vielen 2h-Sessions könnte man schon fürs hinein schauen verwenden.
Aber das ist natürlich eine Frage des individuellen Interesses.