Sprünge in hohem Tempo

[Debösi]

Liebe Clavios

Das Thema wurde schon oft hier behandelt und einiges habe ich schon herausziehen können, zum Beispiel diesen Beitrag:

... aber der Kopf ist nicht immer frei, ist auch nicht immer frei von Ängsten und Fehlurteilen ... oder man muss vor Sprüngen ... Angst haben.., und die Motorik ist nicht bei jedem derart umfassend perfekt trainiert, dass jeder sogleich übungs- bzw trainingslos problematische Stellen perfekt spielen kann.

Klavierspielen beginnt im Kopf - aber die "Kopfarbeit" ersetzt mindestens bei speziellen manuellen Anforderungen das Training nicht. ...
...
aber wie sieht es für diejenigen aus, die über noch kein ausgeprägtes Ortsgefühl bzw reichliche praktische Erfahrungen verfügen? so doof es auch klingt: die müssen "Sprungstellen" üben (und ich wage die Behauptung, dass das zumindest für sehr schnelle "Sprungstellen" auch für alle Profis gilt! Niemand schüttelt die netten Mephistohüpfer bei Liszt im Tempo ohne üben aus dem Arm) - und hier beruhigt es die automatischen Ängste und es trainiert das Ortsgefühl, wenn man vorausgreift, und das mit dem Gefühl der Sicherheit, wenn man eben lange den zu treffenden Griff berührt, nachdem man ihn blitzschnell erreicht hat!

blitzschnelle Bewegung, beruhigtes berührendes Anfassen vor dem an"schlagen" - das ist eine Übung, die auch und gerade das Bewusstsein, den Kopf für die praktische Ausführung trainiert.

liebe Grüße, Rolf

wie übt man dann die 18. oder 20. Variation aus Rachmaninows Corelli-Variationen op. 42 oder den ersten / dritten Teil aus der g-Moll Prélude op.23/5 so, dass die Sprünge letzten Endes schnell UND sauber kommen. Wie überwindet man die Geschwindigkeits-Barrieren? Ich tu mich mit Sprüngen eigentlich nicht allzu schwer, aber die obigen Beispiele markieren meine derzeitige Grenzlinie (ehrlich gestanden sind sie jenseits davon), die ich voranschieben möchte.

In der Hoffnung auf geduldige Antworten...
Viele Grüße
Robert

 

[Peter]

Rolf hat es doch im Zitat gut formuliert. Ich habe es anders, aber im Prinzip genau so gemeint hier auch schon gelesen:
Den Sprung so schnell wie möglich aber dabei absolut sauber machen. Dann, ganz wichtig: nach dem Sprung die Hand auf der Position entspannt ruhen lassen. So wird das Ortsgefühl immer besser.

 

[mick]

Man kann das "Vorfühlen" auch mal anders üben: Den Akkord bzw. Griff des Sprungziels anschlagen, maximal entspannen und dann in einer runden, nicht zu schnellen Bewegung den "Startgriff" anvisieren, diesen ganz unbetont und wie im Vorbeigehen mitnehmen (in der Art einer leichten Vorschlagsnote) und blitzschnell den Zielakkord wieder spielen. Das ganze auch umgekehrt üben, selbst wenn der Sprung nur in einer Richtung benötigt wird.

Wenn das sicher klappt, das Ganze ein paarmal wiederholen, die letzten Male mit geschlossenen Augen. Für "normale" Sprünge (wie in Rachmaninows g-Moll-Prélude) reicht das als Übung locker aus. Für sehr schwierige Sachen wie die Sprungstelle im Mephistowalzer leider nicht, da braucht man noch einige andere Übemuster. Und sehr viel Geduld.

 

[Debösi]

"normale" Sprünge (wie in Rachmaninows g-Moll-Prélude) reicht das als Übung locker aus

Ausdrücklich auf diese "normalen Sprünge" beziehe ich mich, nicht auf die "Brecher", für die andere Gesetze gelten und weit "jenseits" für mich sind.

Danke für den Tipp - werde ich zuhause ausprobieren.

 

[.marcus.]

Mein KL empfiehlt mir immer, den Sprung zu Übungszwecken zu vergrößern, teils bis zur nächsten Oktavlage. Fühlt sich manchmal übertrieben oder verrückt an, aber der normale Sprung spielt sich dann oft leichter :)

Ansonsten würde ich denken: Automatisierung. Im Sinne von nichts überflüssiges Denken, jedes Zögern ausschalten.

Lg Sebastian

 

[Stilblüte]

Du hast wohl keinen Lehrer, der dir das gescheit erklärt? Am besten ganz schnell wechseln

 

[Debösi]

Am besten ganz schnell wechseln

NIEMALS

 

[rolf]

Es gibt keine schwierigen oder heiklen "Sprünge" in der Klaviermusik. Das ist Marketing!! Damit wollen Pianisten sich und ihre Leistung hervorheben a la "xy meistert die haarsträubenden Sprünge des Mephistowalzers makellos" blabla...

Kein Kind beweihräuchert sich, wenn es über eine Pfütze gesprungen ist. Kein Stier hat Angst vor dem Sprung auf die Kuh, im Gegenteil... Skispringen mag gefährlich sein. Aber am Klavier gibt es keine Pfützen, kein Milchvieh und keine steilen vereisten Pisten.

"Man muss nur keine Angst haben" (Pollini) und dann fluppt das

 

[Debösi]

Angst

...habe ich keene - das ist es nicht.
Das alles ist ein spannendes Thema. Ich habe mich unlängst darüber geärgert, warum ich bei der g-moll op.23/5 (S.W.R.) einige Stellen habe, die ich immer und blind treffe und einige, wo ich sehr oft daneben lande, obwohl sie weder von der Sprungweite her noch als Griff problematischer sind. Von den Zielakkorden, die immer funktionieren, habe ich eine ganz klare Vorstellung, sehe das Tastenbild des Akkords mit geschlossenen Augen und treffe es auch. Von den Problemstellen eben nicht. Ergo muss ich an diesen Stellen beim Üben was falsch gemacht haben - bin da neurologisch "verpeilt". Warum eigentlich? Das will ich jetzt herausfinden und etwa bei der op.42 Var XVIII (auch von S.W.R.) gleich richtig machen.

Automatisierung. Im Sinne von nichts überflüssiges Denken, jedes Zögern ausschalten

Das hört sich nach Rückenmarksreflex an und nicht nach irgendwelchen Tastenbildern im Gehirn. Ist das vielleicht so? Ich haue jedenfalls ohne Zögern - daneben!

(Das Sprungthema ist noch nicht ausführlich im Unterricht angesprochen worden und ich bin schon gespannt auf die Ideen meiner verehrten Lehrerin, wenn es soweit ist - zur Zeit haben wir andere Hauptbaustellen , die eher geeignet sind, die beiden Hände miteinander zu verknoten )

 

[Sven]

Von den Zielakkorden, die immer funktionieren, habe ich eine ganz klare Vorstellung, sehe das Tastenbild des Akkords mit geschlossenen Augen und treffe es auch. Von den Problemstellen eben nicht.

Du nennst sie "Problemstellen". Da geht es schon los, das Problem.

Ansonsten kommt Geschwindigkeit durch Sicherheit.

 

[chiarina]

Ich habe mich unlängst darüber geärgert, warum ich bei der g-moll op.23/5 (S.W.R.) einige Stellen habe, die ich immer und blind treffe und einige, wo ich sehr oft daneben lande, obwohl sie weder von der Sprungweite her noch als Griff problematischer sind. Von den Zielakkorden, die immer funktionieren, habe ich eine ganz klare Vorstellung, sehe das Tastenbild des Akkords mit geschlossenen Augen und treffe es auch. Von den Problemstellen eben nicht. Ergo muss ich an diesen Stellen beim Üben was falsch gemacht haben - bin da neurologisch "verpeilt". Warum eigentlich? Das will ich jetzt herausfinden und etwa bei der op.42 Var XVIII (auch von S.W.R.) gleich richtig machen.

Lieber Debösi,

das würde mich auch interessieren! :D Du könntest natürlich mal die Problemstellen hier einstellen, damit wir sehen, um welche es geht.

Du hast eigentlich keine Probleme mit Sprüngen und kannst auch viele Sprünge im Stück, also muss es ja was geben, was die Problemstellen für dich schwieriger machen.

Eine Frage: ist dir klar und bewusst, dass es bei Sprüngen oft "Führfinger" gibt, die das Ziel anvisieren und worum sich die anderen Finger gruppieren? Vielleicht machst du das nur intuitiv richtig, aber nicht bewusst und bei den Problemstellen versagt dann die Intuition?

Wenn du z.B. in einen g-moll-Akkord (g-b-d-g) springst, wären die Führfinger normalerweise die beiden innenliegenden Töne b-d. Die Außenfinder gruppieren sich darum. Sehr oft sind innenliegende Finger die Führfinger, es kann auch mal ein einzelner Ton sein, z.B. die einzige schwarze Taste inmitten von weißen.

Weißt du also bei den Problemstellen, welches Ziel du anvisieren musst und welche Finger dich dorthin führen?

Der zweite mögliche Punkt betrifft die Bewegung: ist bei den Problemstellen die Bewegungsabfolge ein bisschen anders als bei den Stellen, die klappen? Oder ist vorher etwas anders, so dass du in die Bewegung schlecht hineinkommst?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

"Man muss nur keine Angst haben" (Pollini) und dann fluppt das

@rolf - das ist der Klavierspiel-Spruch des Tages - rahmen (am besten vergoldet) und aufhängen
... könnte man eigentlich auch auf alle anderen klavierspieltechnischen Probleme übertragen: einfach keine Angst haben...

____

Naja also zu Sprüngen: man kann alles so machen wie beschrieben. Ich hab's bei meinen beidhändigen hübschen Sprungstellen anders gemacht: hauptsächlich organische Bewegungen, von langsam nach schnell mit den Tagen/Wochen und schön brav geschwindigkeitsgesteigert mittels - Metronom. Funzte sehr gut.

Recht wenig "abgehackte" Bewegungen ---

Übrigens das "Vorspringen" (= dem Sprung zeitlich mit der Hand ein wenig voraus sein) ist auch nicht unbedingt immer schlecht, nach meiner eigenen Erfahrung.

Bloß irgendwann wird das nicht mehr nötig, bei steigender Geschwindigkeit, beziehungsweise nicht mehr sinnvoll möglich.

Ansichten eines Klaviernerds

...

 

[J. S. Schwach]

Von den Zielakkorden, die immer funktionieren, habe ich eine ganz klare Vorstellung, sehe das Tastenbild des Akkords mit geschlossenen Augen und treffe es auch.

Finde ich interessant, dass du Akkorde bewusst greifen kannst. Oder greifen musst? Was machst du, wenn beide Hände gleichzeitig springen?

 

[Debösi]

Liebe Freunde,

Problemstellen

Das erste Problem ist, dass ich das „Problem“ nicht ganz richtig wiedergegeben habe. Ich habe das Stück gestern Abend (nach anstrengendem Arbeitstag, sehr müde, doch noch ausgeglichen) und heute Morgen (gut geschlafen) gespielt und genauer beobachtet. Ergebnis: Natürlich war die Morgenaufführung besser als die Abendvorstellung. Aber die Treffer und Patzer wechseln. Allenfalls eine schnelle Oktavengruppe a c d, in der ich die d-Oktave partout nicht parallel treffen will, ist lokalisierbar.
Mein Fazit: falsch, schlampig, ungeduldig oder oberflächlich eingeübt. Man muss mich doch nachts um 2 Uhr wecken können und ich treffe die Sprungstellen, ohne das Licht anmachen zu müssen, oder?

Führfinger

Das habe ich noch nie gehört. Interessant.

keine Angst

Angst habe ich nur im Unterricht, mich total zu blamieren.

organische Bewegungen,

was muss man sich darunter vorstellen?

langsam nach schnell

DAS IST DER PUNKT. Es muss am Anfang und auch zwischendurch eine Phase geben, in der man langsam extrem langsam die Griffe verinnerlicht.

(

Klaviernerds

Verrückte mag ich...)

Akkorde bewusst

Das ist die Frage: was ist denn eigentlich: „bewußt“ ? Man muss die Griffe verinnerlichen. Unbedingt. Aber irgendwann, so bald das wirklich passiert ist, muss man „nicht mehr denken, sondern einfach es tun“.

Noch eine Beobachtung, die in diesem Kreis schon trivial klingt: Wenn ich absolut entspannt bin, die Tasten sich anfühlen wie eine Wellness - Behandlung, ist alles OK. 100% Treffer.

 

[Peter]

Wenn ich absolut entspannt bin, die Tasten sich anfühlen wie eine Wellness - Behandlung, ist alles OK. 100% Treffer.

Und damit beschreibst Du die fehlende Angst. Das ist denke ich typisch für Problemstellen: Man spielt auf sie zu, unterbewusst baut sich die Angst auf, nicht zu treffen und schon wird man verspannt.

Wenn Du wirklich im entspannten Zustand keine Probleme hast, dann ist das Dein Problem. Versuche Dich nicht darauf zu fokussieren "zu treffen" sondern darauf, entspannt zu spielen.

 

[Stilblüte]

Angst habe ich nur im Unterricht, mich total zu blamieren.

Spar dir die Angst. Ich hab inzwischen durchblickt, was du kannst und welche "Blackouts" passieren können. Bin also auf alles eingestellt, vor allem auf dein ziemlich umfangreiches Können. Der Eindruck würde auch durch eine noch so versemmelte Klavierstunde nicht geschmälert (derer es bisher noch keine gab).

 

[Debösi]

Spar dir die Angst.

Ich bessere mich

 

[Debösi]

Hallo @Peter

Ich glaube, Du triffst den Kern des Problems. Ich habe mal eine befreundete Physiotherapeutin zuschauen lassen, als ich die op.23/5 gespielt habe. Sie hat - ohne selbst Klavier spielen zu können oder diese Art von Musik genauer zu kennen - die problematischen Stellen an meiner Körpermuskulatur / Haltung abgelesen.
Ich glaube Alexander u. Co ist da ein interessanter Ansatz.
Viele Grüße
Robert

 

[Stilblüte]

Ich bessere mich

Ne, lass mal

 

[Debösi]

Du könntest natürlich mal die Problemstellen hier einstellen

LH a-c-d Oktaven. Wahrscheinlich bringt mich der Wechsel Sexten - Oktaven - Sexten aus dem Konzept