Soundarbeit am Klavier

[Guendola]

Je besser ein Instrument ist, desto mehr Klangnuancen kann man ja daran hervorrufen. Mich würde mal interessieren, wie intensiv ihr darauf achtet. Reicht es aus, wenn z.B. Piano und Mezzoforte unterschiedlich klingen, versucht ihr, Stimmen klanglich voneinander abzusetzen und wie haltet ihr es mit dem Pedaleinsatz zur Klangbeeinflussung? Gebt ihr gelegentlich auf, weil euer Klavier nicht das hergibt, was ihr braucht? Wann fangt ihr mit der Soundarbeit an, beim ersten Ton, bei jedem Abschnitt, der einigermaßen spielbar ist oder erst ganz zum Schluß? Und wie wichtig findet ihr Sound beim Spielen? Sind bestimmte Klangfarben für die Atmosphäre unverzichtbar oder nur das Tüpfelchen auf dem i? Wenn euch weitere Fragen zu diesem Thema einfallen, könnt ihr die natürlich auch gerne beantworten.

Ich finde ja, daß Klangfarben und Tempo die entscheidenden Mittel sind, um "Ausdruck" in die Musik zu geben. Mit den klassischen Tempovariationen tue ich mich aus der Rock-Musik kommend immer noch ein bischen schwer aber vor diesem Hintergrund ist es fast unmöglich, nicht auf den Sound zu achten und damit zu spielen.

PS: Unter "Soundarbeit" verstehe ich nicht das gleichmäßige Spielen von Läufen oder Begleitfiguren, sondern zum Beispiel die Änderung der Klangfarbe durch etwas mehr oder weniger Lautstärke, den Einsatz eines Pedals, gezieltes Hervorheben einzelner oder mehrerer Töne in Mehrklängen und so weiter. Ebensowenig verstehe ich unter Soundarbeit das Verändern des Instrumentes z.B. durch Intonieren oder Verändern der Stimmung, sondern, daß man aus dem Instrument, so wie es ist, gezielt Klangfarben erzeugt.

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

sehr schönes Thema.

Je besser ein Instrument ist, desto mehr Klangnuancen kann man ja daran hervorrufen. Mich würde mal interessieren, wie intensiv ihr darauf achtet. Reicht es aus, wenn z.B. Piano und Mezzoforte unterschiedlich klingen, versucht ihr, Stimmen klanglich voneinander abzusetzen

mf und p reicht natürlich nicht aus. Ich versuche noch pp, vielleicht auch ppp und f bis ff zu unterscheiden.

Ausserdem das Klangideal jedes Pianisten: Der singende Ton.

Und Stimmen voneinander abzusetzen ist auch ein Muss. Wobei ich da schmerzhaft lernen musste, wenn du die Stimmen nicht mental unterscheiden/hören lernst, dann kannst du sie auch nicht spielen. Also muss erst mal wieder die Vorstellung entwickelt werden, dann kommt das Spielen.

und wie haltet ihr es mit dem Pedaleinsatz zur Klangbeeinflussung?

Hatte ich schon mal geschrieben: Das Pedal ist mehr ein Klanginstrument.
Und müsste auch von Anfang integriert werden, da es zum Ausdruck dazu gehört.

Gebt ihr gelegentlich auf, weil euer Klavier nicht das hergibt, was ihr braucht?

Leider ja. Wobei ich als Nicht-Profi nicht genau weiss, wo die Limitierung ist. Beim Instrument oder bei mir?
Aber ich hab' schon kein besonderes Klavier (Yamaha p120). Das hat definitiv seine Limits.

Wann fangt ihr mit der Soundarbeit an, beim ersten Ton, bei jedem Abschnitt, der einigermaßen spielbar ist oder erst ganz zum Schluß?

Da hab' ich inzwischen viel gelernt. Das Klavierspielen muss primär durch den erzeugten Klang gesteuert werden. Also von Anfang an. Aber es sind dann oft zuviele Parameter und die bekommt man nicht gleichzeitig in den Griff. Also muss man Prioritäten setzen.

Und wie wichtig findet ihr Sound beim Spielen? Sind bestimmte Klangfarben für die Atmosphäre unverzichtbar oder nur das Tüpfelchen auf dem i? Wenn euch weitere Fragen zu diesem Thema einfallen, könnt ihr die natürlich auch gerne beantworten.

Sound ist superwichtig. Für mich sogar wichtiger als diese Emotions-Geschichte, aber vielleicht ist auch beides das Gleiche.

Ich finde ja, daß Klangfarben und Tempo die entscheidenden Mittel sind, um "Ausdruck" in die Musik zu geben. Mit den klassischen Tempovariationen tue ich mich aus der Rock-Musik kommend immer noch ein bischen schwer aber vor diesem Hintergrund ist es fast unmöglich, nicht auf den Sound zu achten und damit zu spielen.

Witzig, da geht es mir genauso. Nach dem klassischen Klavier hab' ich Rock und Jazz in einer Band gespielt. Und das erste was ich lernen musste, ist, der Beat (oder Puls) ist das wichtigste. Und der muss durch alle Bandmitglieder gestützt werden, nur dann groovt's. Rubato ist da tödlich und höchstens im Solo erlaubt. Wichtig ist auch noch das vor/nach dem Beat Spielen (Drive/Laid Back), das gibt es in der Klassik scheinbar überhaupt nicht.

Gruß

PS: Ich kenn dich übrigens vom musiker-Board, Abteilung e-gitarre

 

[Debbie digitalis]

Hallo Bachopin,

möchte zu diesem von Guendola erstellten Thema eigentlich auch antworten. Aber bevor ich das in Angriff nehme erst mal eine Frage an dich: Wie machst du das? einzelne Sätze kopieren und dann zu jedem einzelnen Satz antworten. Das würde ich auch gerne können, weiß aber nicht wie. Ich kann immer nur ein Zitat und eine Antwort dazu in meinen post stellen.

Vielleicht kannst du helfen!

LG

Debbie digitalis

 

[Bachopin]

Hi Debbie digitalis,

Betriebsgeheimnisse werden nicht verraten.

Nee, ich mach's so:

Erstmal zitieren drücken. Dann ist der Text mit 2 Quotes geklammert: [QUOTE ...] und [/QUOTE]
Diese Quotes nehmen und an die Stellen kopieren wo man einen neuen Quote öffnen oder schliessen will.

Mit der Vorschau kannste prüfen, wie's aussieht.

Gruß

 

[Guendola]

PS: Ich kenn dich übrigens vom musiker-Board, Abteilung e-gitarre

Da habe ich aufgegeben, es wird einfach zu viel geschrieben, was man so nicht stehen lassen könnte, also besser garnicht erst sehen :D

 

[Debbie digitalis]

Hallo bachopin,

danke für den Hinweis zur Zitiertechnik!
Werde mir eine Antwort überlegen und dann prüfen, ob deine Zitierweise auch bei mir klappt!:rolleyes:

LG

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

Gebt ihr gelegentlich auf, weil euer Klavier nicht das hergibt, was ihr braucht?

Hallo Guendola,

ich habe nur ein bescheidenes Digi und ich merke in den höheren Oktaven besonders, dass es nicht mehr das hergibt, was es eigentlich hergeben sollte.

Aber was sollte ich dagegen tun? Soundarbeit? Während des Spielens an der Lautstärke drehen, geht ja wohl schlecht, dann würden ja auch die Basstöne automatisch lauter (obwohl die das dann nicht brauchen) und ausserdem habe ich ja keine drei Hände!

Also versuche ich von Anfang an so zu spielen, dass es den Möglichkeiten und Gegebenheiten meines Digis gerecht wird (Aufnahmen später irgendwie nachbearbeiten ist natürlich eine andere Sache! ).

Und wie wichtig findet ihr Sound beim Spielen? Sind bestimmte Klangfarben für die Atmosphäre unverzichtbar oder nur das Tüpfelchen auf dem i? Wenn euch weitere Fragen zu diesem Thema einfallen, könnt ihr die natürlich auch gerne beantworten.

Der Sound ist schon sehr wichtig, aber ein guter sound macht allein noch keinen guten Vortrag und daher muss man schauen, dass man mit den instrumentalen Gegebenheiten eine möglichst gute musikalische Darbietung erzeugt.

Natürlich kann es Abstriche bei der Qualität der Darbietung aufgrund schlechter Instrumente/schlechter hardware geben, aber ich denke, dass Qualitätseinbußen aufgrund mangelnder musikalischer Fähigkeiten und Fertigkeiten wahrscheinlicher sind. [stark hinkender Vergleich: nur weil man einen Porsche besitzt, gewinnt man noch längst nicht das Rennen!]

Weiterer Denkanstoß in dieser Richtung:
Nicht denken "was fehlt meinem Instrument, um einen besseren musikalischen Vortrag zu erzeugen?"

sondern anstatt dessen denken:

"Was muss ich tun, damit ich mit diesem (gegebenen) Instrument einen noch besseren musikalischen Vortrag erzeugen kann.

LG

und ich freue mich auf weitere Ideen zu diesem Thema


LG

Debbie digitalis

 

[Haydnspaß]

Das Auffällige am Klavierspielen ist, daß alle Aspekte des Spiels so eng miteinander zusammenhängen. Das heißt: wenn man einen anderen Klang will, wird dies automatisch eine Auswirkung auf viele andere Parameter haben - z.B. auf die Anschlagsart, die Dynamik, die Agogik, die Artikulation, das Tempo etc.

Im Grunde ist es nur ein Blick aus einer anderen Perspektive, ob man sagt "ich arbeite am Klang" oder "ich arbeite am Ausdruck" oder "ich arbeite an der Dynamik" oder "ich arbeite am Fingersatz".

Allerdings kann ein Perspektivenwechsel durchaus erfrischende Wirkung haben - es kann sehr dabei helfen, Lockerheit zu gewinnen.

 

[rolf]

hallo,

zum Thema "Soundarbeit": ein wundervolles Erlebnis ist das Üben/Proben an einem guten Flügel in einem großen Saal, denn erst unter diesen Bedingungen zeigt sich der Klang bzw. zeigen sich die Klangmöglichkeiten des Instruments!!

von "ppp una corda" bis "fff energico" ist unter solchen Bedingungen eine geradzu immense Palette, ein Klangerlebnis, das sich nicht mit dem heimischen Musikzimmer vergleichen lässt; überspitzt formuliert: in einem großen Saal kann man gar nicht genug Pedal nehmen!... damit lernt man umzugehen.

das faszinierende ist, dass ALLES unter solchen Bedingungen wie unter einer Lupe wirkt: jeder Fehler im Klang wirkt doppelt scheußlich, aber alles Schöne im Klang wirkt doppelt gut -- im Vergleich zu den Klangbedingungen im Musikzimmer daheim.

wenn man zu Hause die Klangdifferenzierung übertrieben deutlich trainiert, hat man gute Chancen, dass es in einem Saal anständig klingen wird - man sollte sich vor Augen halten, dass unter "Profi-Bedingungen" (Konzertsaal mit guter Akkustik und Spitzeninstrument) alles quasi potenziert wirken wird.

insofern ist das Hören dessen, was man macht, mehr als nur entscheidend!!!

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

...Was muss ich tun, damit ich mit diesem (gegebenen) Instrument einen noch besseren musikalischen Vortrag erzeugen kann...

meine Rede (obwohl ich es in diesem Thema noch nicht gesagt habe)!

Im Grunde ist es nur ein Blick aus einer anderen Perspektive, ob man sagt "ich arbeite am Klang" oder "ich arbeite am Ausdruck" oder "ich arbeite an der Dynamik" oder "ich arbeite am Fingersatz".

Eine interessante Idee, nur den Fingersatz würde ich da nicht erwähnen, denn der beeinflußt das musikalische Ergebnis nur sekundär.

Aber ich sehe schon Unterschiede zwischen Klang, Dynamik und Ausdruck. Dynamik kann ohne Rücksicht auf den Klang wirkungslos werden, eine Änderung der Klangfarbe dagegen kann bei bleibender Lautstärke den Charakter verändern. Und beides dient dem Ausdruck, genau wie Timing, Tempo und Artikulation. Natürlich hängt alles irgendwie zusammen und es ist am Ende oft schwer zu sagen, was für den Ausdruck am wichtigsten war.

wenn man zu Hause die Klangdifferenzierung übertrieben deutlich trainiert, hat man gute Chancen, dass es in einem Saal anständig klingen wird - man sollte sich vor Augen halten, dass unter "Profi-Bedingungen" (Konzertsaal mit guter Akkustik und Spitzeninstrument) alles quasi potenziert wirken wird.

insofern ist das Hören dessen, was man macht, mehr als nur entscheidend!!!

Ich habe ja die Befürchtung, daß viele es überhaupt nicht üben, weder zuhause noch anderswo. Wenn man dem Thema überhaupt Aufmerksamkeit schenkt, ist schon viel gewonnen.

Das Thema ist mir übrigens angesichts eines Mißverständnisses mit Mindenblues eingefallen, bei dem ich feststellen mußte, daß die klangseitige Nachbearbeitung einer Aufnahme sehr heikel ist, weil sich hierdurch der Charakter der Musik verändern kann.

 

[Haydnspaß]

Eine interessante Idee, nur den Fingersatz würde ich da nicht erwähnen, denn der beeinflußt das musikalische Ergebnis nur sekundär.

Der Fingersatz beeinflußt den Klang ganz wesentlich. Ich glaube das wird oft total unterschätzt.

Aber ich sehe schon Unterschiede zwischen Klang, Dynamik und Ausdruck. Dynamik kann ohne Rücksicht auf den Klang wirkungslos werden, eine Änderung der Klangfarbe dagegen kann bei bleibender Lautstärke den Charakter verändern.

Klangberänderung bei gleichbleibender Lautstärke? Das möchte ich hören! ;)

Und beides dient dem Ausdruck, genau wie Timing, Tempo und Artikulation. Natürlich hängt alles irgendwie zusammen und es ist am Ende oft schwer zu sagen, was für den Ausdruck am wichtigsten war.

Es ist wie mit den Gewürzen beim Kochen. Die richtige Mischung machts.

 

[Guendola]

Der Fingersatz beeinflußt den Klang ganz wesentlich. Ich glaube das wird oft total unterschätzt.

Man kann im Prinzip den gleichen Klang mit unterschiedlichen Fingersätzen erzielen. Ansonsten stimmt es natürlich, daß man Fingersätze natürlich gerne so bearbeitet, daß man die natürlichen Stärken der Finger nutzt - und zwar vor allem klanglich.

Klangberänderung bei gleichbleibender Lautstärke? Das möchte ich hören! ;)

Pedal. Ich will nicht behaupten, daß es einfach wäre, aber im Prinzip geht es.

Es ist schon so, wie du sagst, die richtige Mischung macht es. Aber wenn man nicht alle Gewürze kennt, ist das ein Problem...

 

[classican]

rolfs Beitrag hat mich da auf folgendes gebracht:
wenn ich auf einem Flügel spiele der in irgendeinem Saal steht, dann singt mir der Diskant sehr viel schöner, der Bass ist auch viel intensiver.
Übe ich zuhause (wo jetzt auch ein Flügel steht), klingt dieseer vergleichsweise langweilig.Also Dynamikabstufungen und Klangeffekte aller Art gehen ebenfalls,
aber es klingt schlicht flach...
Ich habe mir jetzt überlegt, das muss entweder am Klavier an sich liegen, oder ich bin durch das viele Üben mein Klavier so gewohnt, das mich der Klang nicht mehr überrascht (dazu spricht es, dass es mir am Besten gefällt das Stück die ersten Male zu spielen).
Meine Angst ist natürlich, dass mein Spiel darunter leidet.Von meinem Lehrer habe ich zwar die letzten Wochen gehört es gefalle ihm sehr gut, und auch die letzte Prüfung lief sehr gut, aber die Prüfung war ja auch auf einem anderen Flügel ;)
Kennt ihr das Problem, ist da was dran, alles Einbildung oder gehört mein Flügel dringend intoniert :confused:
LG,
classican

 

[Haydnspaß]

Kennt ihr das Problem, ist da was dran, alles Einbildung oder gehört mein Flügel dringend intoniert :confused:

Ich kenn natürlich deinen Flügel nicht. Möglicherweise bringt eine Neuregulierung und Intonierung tatsächlich eine deutliche Klangverbesserung.
Aber ein Instrument, das in einem kleinen Zimmer mit trockener Akustik steht, wird sich nie so anhören, wie ein Instrument in einem Konzertsaal. Das gilt auch zu einem gewissen Grad für Klavierhäuser, wo die Klavier/Flügel ja auch eine ganz andere Akustik haben als nachher zuhause.

Fürs Üben finde ich eine trockene Akustiv eigentlich sehr vorteilhaft, da man dann jedes Detail viel genauer hört. Wie Rolf zu der Behauptung kommt, man würde im Konzertsaal alles genauer hören, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ein halliger Raum wäre fürs Üben katastrophal.

 

[rolf]

Wie Rolf zu der Behauptung kommt, man würde im Konzertsaal alles genauer hören, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ein halliger Raum wäre fürs Üben katastrophal.

hallo Haydnspaß,

das Rätsel lässt sich sehr leicht lösen: in meinem Beitrag hatte ich die Kombination von "Spitzeninstrument" und "Saal mit GUTER AKKUSTIK" (sic!!) erwähnt - tatsächlich, und das ist schlichte Empirie, klingt es unter solchen Bedingungen besser als daheim, wo sicher nur die allerwenigsten über große Säle mit guter Akkustik verfügen :)

derartige Räume sind übrigens auch dann, wenn sie leer sind, nicht immer unangenehm "hallig" (hallend), freilich wird der Klang noch satter, wenn der Saal voll ist. Ein großer Flügel braucht einigen Raum, um seinen Klang wirklich entfalten zu können, woran eigentlich nichts rätselhaftes ist.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ob es nun zuhause schlechter klingt oder einigermaßen oder wie auch immer, ich finde es wichtig, daß man versucht, das beste daraus zu machen. Vor einiger Zeit hat jemand groß angekündigt, etwas auf einem Bösendorfer Flügel einzuspielen und es klang dann auch nach Bösendorfer, allerdings so, als würde man mit einen geliehenen Formel 1 Rennwagen einparken. Wenn ich schon mal auf so einem Instrument spielen könnte, würde ich eher übertreiben als mich zurückhalten, immerhin kann man nicht so leicht etwas kaputt machen, wie bei einem Rennwagen. Aber wenn man seine Sinne abschaltet, "weil es ja zuhause eh nichts bringt", bekommt man in einer solchen Situation die Rechnung.

 

[DoctorGradus]

Für mich ist eigentlich viel relevanter wie es zu hause klingt, da ich nie in einem Konzertsaal spielen werde

Zum "Sound": Das ist doch der Punkt bei dem die einzelnen Töne in den Hintergrund treten, und nur noch Musik übrigbleibt. Beim Spielen habe ich manchmal den Eindruck dass das auch bei mir passiert, doch kann ich das nicht konkret festmachen, weil das dann eher unbewusst geschieht

 

[Haydnspaß]

Wenn ich schon mal auf so einem Instrument spielen könnte, würde ich eher übertreiben als mich zurückhalten,

Ah so?

Also ein Klavier ist ein Klavier ist ein Klavier. Das, was man als Künstler mitzuteilen hat, ist das, was man als Künstler mitzuteilen hat.

Je weniger man das Klavier hört, umso besser. Die Musik soll man hören.

immerhin kann man nicht so leicht etwas kaputt machen, wie bei einem Rennwagen. Aber wenn man seine Sinne abschaltet, "weil es ja zuhause eh nichts bringt", bekommt man in einer solchen Situation die Rechnung.

Wer schaltet seine Sinne ab?

Guendola, ich weiß nicht, ob du dich auf diesen Beitrag von mir beziehst, es hört sich fast so an. Du hast ihn aber offensichtlich völlig mißverstanden.

 

[Guendola]

Je weniger man das Klavier hört, umso besser. Die Musik soll man hören.

Ich habe nicht behauptet, daß es richtig ist, zu übertreiben, aber ich will halt auf einem guten Instrument ausprobieren, was möglich ist. Danach kann man ich mich wieder auf die Musik konzentrieren ;)

Bezogen hatte sich mein Beitrag lediglich auf die Unterhaltung über Konzertsäle und trockenen Klang zuhause - und mein Erlebnis mit der Aufnahme am Bösendorfer Klavier. Im Hintergrund wirkten auch ein paar Bemerkungen, die ich hier und da bekomme, daß ich aus meinem Digitalpiano angeblich erstaunlich viel heraushole. Das aber liegt wohl nur daran, daß man auch aus einem Digitalpiano ein paar Klangvarianten herausholen kann und ich die einfach nutze, während andere das vermutlich nicht tun (bzw. den entsprechenden Sinn abschalten). Und wenn man das nicht zuhause regelmäßig macht, muß man bei fremden Instrumenten überhaupt erst mal dran denken, und dann fehlt einem noch die Routine, hinzuhören und tatsächlich auch den Klang für den Ausdruck zu nutzen. Das ist ja schon schwer genug, wenn man immer darauf achtet. Ich hoffe, jetzt ist verständlich geworden, was ich meinte.

 

[rolf]

Je weniger man das Klavier hört, umso besser.

hallo Haydnspaß,

:) ...die besten Ergebnisse hierfür erzielt man, wenn man den Deckel über der Klaviatur geschlossen hält... ähnlich probat ist, die Tasten gar nicht erst in Bewegung zu bringen - aber ich nehme an, Dein sprachlicher Ausflug in die Gefilde hermetischer Lyrik zielt auf etwas anderes ab, nämlich das so beliebte wie alte Bonmot, man möge das Klavier vergessen machen durch musikalisches spielen. Die Bedingungen für letzteres sind bei guten Instrumenten in guten Räumlichkeiten bei gutem Spiel nicht die schlechtesten. Ich vermute, aus ähnlichen Motiven werden Aufnahmen nicht auf verstimmten Kawai-Pianinos in 10 qm winzigen Kellerräumchen gemacht.

fragwürdig bleibt freilich, warum manche "Musik" (z. B. so genannte Klaviermusik) partout für das "Klavier" verfasst wurde, wenn man dieses offenbar unwichtige Vehikel gar nicht wahrnehmen soll...

"Die Musik soll man hören" - ? aber gern!! und wenn sie für Klavier ist, dann just auf einem solchen und nicht auf der Trompete :)

Gruß, Rolf