Rhythmusfrage Chopin Op. 27 No.1

[St. Francois de Paola]

Hallo zusammen, beim Üben habe ich festgestellt, eine Sache etwas willkürlich handzuhaben.
Es geht um die Punktierungen in der rechten Hand gegen die Triolen in der linken Hand. Das erinnert rhythmisch ein wenig an Mondscheinsonate oder Appassionata jeweils erster Satz. Bei der Mondscheinsonate ist die Punktierung gegen die Triolen als 3+1 notiert, ich habe sie aber immer als 5+1 gespielt. Bei der Appassionata entfällt die Diskussion, das ist es als 5+1 notiert, was am Anfang gar nicht so leicht ist, weil die Triolen links noch fehlen.

Beim Nocturne bin ich noch etwas unsicher, tendiere aber auch zur 5+1 Variante, also Sechzehntel genau zwischen den beiden Achteltrioen links.
Was meint ihr?

 

[abschweb]

Ich spiele dieses Nocturne jeden Tag, es ist mein Lieblingsstück von Chopin.
Ich betrachte die Melodie als Gesangslinie und finde es unsinnig, die feine Rhythmisierung definiert in die begleitenden Triolen einzupassen.
Betrachte es polyrhythmisch! Hände völlig unabhängig!

Grüße
Manfred

 

[DerOlf]

Hände völlig unabhängig!

Bitte nicht!
Für jemanden, der das kann und weiß, wie du das meinst, ist der Tipp OK.
Für alle anderen nicht ... die wissen nämlich nicht, dass das "völlig" garnicht so gemeint ist.

 

[Demian]

Mit „unabhängig“ scheint gemeint zu sein, dass es nicht durchgezählt werden sollte. Natürlich entsteht im Klang bei polyrhythmischen Ereignissen immer eine Einheit.

 

[St. Francois de Paola]

Bitte nicht!
Für jemanden, der das kann und weiß, wie du das meinst, ist der Tipp OK.
Für alle anderen nicht ... die wissen nämlich nicht, dass das "völlig" garnicht so gemeint ist.

Ich weiß schon, was damit gemeint ist - und dass das so einfach nicht ist, weiß ich auch. Ich übe das Stück erst eine gute Woche und noch klingt es eben etwas zufällig.

 

[DerOlf]

Ich übe das Stück erst eine gute Woche und noch klingt es eben etwas zufällig.

Das empfinde ich als relativ normal.
Je nach Übeintensität und -technik ist eine Woche garnichts. Und was da gefordert ist (die relative Unabhängigkeit der Hände) ist auch nicht ganz ohne.

Ich möchte fast wetten, dass sich das "etwas zufällig" in einigen Wochen verflüchtigt haben wird, wenn du am Ball bleibst.

 

[Flint]

Ich weiß ja nicht, was Mister Schoppen gemeint hat. Aber ich finde bei sowas den Rhythmus, der NOTIERT ist, immer sehr reizvoll.
Viele Leute sind anscheinend schon mit 4:3 überfodert und winden sich dann mit "freier Interpretation" raus.

 

[St. Francois de Paola]

Ich weiß ja nicht, was Mister Schoppen gemeint hat. Aber ich finde bei sowas den Rhythmus, der NOTIERT ist, immer sehr reizvoll.
Viele Leute sind anscheinend schon mit 4:3 überfodert und winden sich dann mit "freier Interpretation" raus.

Naja, grundsätzlich ist es bei Chopin ja üblich, die linke Hand etwas "gerader" zu spielen und manche v.a. Mikroagogik der rechten Hand nicht mitzumachen und das bringt ja auch einen gewissen Zauber. Gerade die Stichnoten implizieren sowas ja schon.
Man hört dann auch, ob man 4 gegen 3 spielen kann oder nicht. So eine Quintole kann man z.B. oft ganz gut leicht accelerieren. Wenn man das gut macht und 5 gegen 4 kann, acceleriert man gleichmäßig und spielt nicht eine Duole und eine Triole gegen vier Noten links.

Bei dem Nocturne ist es auch so, dass ich tendenziell ziemlich zusammen spielen werde und vermutlich nur hier und da ganz leicht auseinander sein möchte. Beim zweiten aus Op.27 bin ich rechts etwas freier (und ja, ich kann 4 gegen 5 und 6 gegen 7 spielen), das andere in cis-Moll Op. Posthum ist meiner Meinung nach besonders dafür prädestiniert, rechts recht frei zu spielen im Vergleich zu links.

Aber gerade die Punktierungen klingen bei mir irgendwie willkürlich und das möchte ich ändern.

 

[mick]

Aber gerade die Punktierungen klingen bei mir irgendwie willkürlich und das möchte ich ändern.

Überlege mal, wie so eine Melodie im Belcanto gesungen wird: bei linearer Fortschreitung sind die Punktierungen üblicherweise etwas knapper auszuführen, bei Sprüngen muss man sich auf den kurzen Noten mehr Zeit lassen, sonst geht jede Legato-Wirkung verloren. Mehr Zeit bedeutet, dass die kurze Note etwas früher kommen muss, denn die linke Hand (das begleitende Orchester) soll nicht dauernd aus dem Tritt kommen. Kleinteiliges Auszählen der Punktierungen und eine stereotype Festlegung der rhythmischen Figuren klingen leider mindestens so amateurhaft wie deine jetztige „Willkür“.

Vermutlich muss man sich viel mit Donizetti, Rossini, Bellini etc. beschäftigen, um ein gutes Gespür für eine freie, fantasievolle und stimmige Interpretation solcher Melodien zu erlangen. Es lohnt sich, gute Sänger regelmäßig zu begleiten - da kann man wahnsinnig viel bei lernen!

 

[Flint]

Aber gerade die Punktierungen klingen bei mir irgendwie willkürlich und das möchte ich ändern.

Ich finde ja, dafür lohnt es sich, erstmal genau zu spielen.

Kleinteiliges Auszählen der Punktierungen und eine stereotype Festlegung der rhythmischen Figuren klingen leider mindestens so amateurhaft wie deine jetztige „Willkür“.

Ja, stimmt. Aber estmal kann man damit überhaupt ein Gefühl für verschiedene Punkte im Metrum entwickeln. Mir es es bei vielen ach-so-freien Interpreten zu schwammig. Damit erreicht man genau nicht die spannende Wirkung von leichter metrischer Verschiebung.

 

[DerOlf]

Aber gerade die Punktierungen klingen bei mir irgendwie willkürlich und das möchte ich ändern.

Da könnte es doch helfen, sich für diese Stellen ein Prinzip auszusuchen, und diesem (erstmal) stumpf zu folgen.

Punktierungen lieber nach Typus 3:1 (3 gegen 4), oder doch lieber nach Typus 5:1?
Mit etwas Glück hast du dann nur noch ein paar Stellen, wo das für dich "nicht richtig" klingt.

 

[mick]

Da könnte es doch helfen, sich für diese Stellen ein Prinzip auszusuchen, und diesem (erstmal) stumpf zu folgen.

Was soll das bringen? Sowas hilft vielleicht einem absoluten Anfänger, der Punktierungen zum ersten Mal in seinem Leben sieht. Aber der spielt keine Chopin Nocturnes.

 

[Flieger]

Mir es es bei vielen ach-so-freien Interpreten zu schwammig. Damit erreicht man genau nicht die spannende Wirkung von leichter metrischer Verschiebung.

Das ist ein Strohmann. Wenn viele das Konzept falsch umsetzen, ändert das nichts daran, dass das Konzept an sich richtig ist.

Wer exakt so spielt, wie notiert, ignoriert, dass es Konventionen gibt (bzw. gab, die ändern sich mit der Zeit) und/oder der Komponist sich gelegentlich darauf verlässt, dass der Musiker schon mitdenkt und versteht, was gemeint ist.

 

[Flint]

Ein "Strohmann" ist ein gezieltes Ablenkungsmanöver. Hier ist weit und breit Keines in Sicht! Ich plädiere lediglich dafür, ERST überhaupt bestimmte metrische Punkte treffen zu lernen, um DANN gezielt damit spielen zu können. Kann sein, daß Leute wie mick Schritt 1 überspringen können. Aber Viele eben nicht, wie die Hörerfahrung eindeutig beweist.

 

[Flieger]

Ein Strohmann ist ein falsches Argument, gegen das man viel leichter argumentieren kann, als gegen das richtige.

Dass man das spielen können soll, was man vorhat, und nicht irgendwo ungefähr in der Gegend, ist eh klar. Ich halte es nicht für zielführend und effizient, bei einem Stück erst einen 'falschen' Rhythmus einzuüben

 

[DerOlf]

@mick
Es war lediglich eine Idee, wie @St. Francois de Paola das "willkürlich" oder "zufällig", was er an diesen Stellen in seinem Spiel wahrnimmt, angehen könnte.

 

[Flint]

das spielen können soll, was man vorhat, und nicht irgendwo ungefähr in der Gegend, ist eh klar

...anscheinend nicht Jedem. Bzw. Vielen ist es nicht die Mühe wert, diesen Punkt überhaupt zu erreichen.
Das Ergebnis ist dann eben willkürlich. Der OP hat es erkannt, Andere reden sich mit "Persönlichkeit" raus. Mehr will ich nicht sagen.
Wenn ich meinen Lehrer ärgern wollte, habe ich immer die gekränkte Künstlerpersönlichkeit gemimt.

"Strohmann" scheint mir in den letzten Jahren irgendwie zu einem Modewort in Onlineforen geworden zu sein.
Man gibt sich damit als "sehr gebildet". Ähnlich wie mit dem Umherwerfen von lateinischen Zitaten.

 

[Flieger]

Ich denke eher, dass diese gewissen Leute (zumindest viele von ihnen) glauben oder sich einreden, dass sie schon den Punkt schon erreicht hätten und dass sie genau so spielten, wie es sein soll.

Ceterum censeo, dass ich mit meinem Verständnis von "Strohmann" Recht habe. ;)

 

[Flint]

Ceterum censeo

...zum Glück habe ich einen direkten KI-Button, der mir als Ergebnis ausspuckt:

Der von dir ausgewählte Begriff „Ceterum censeo“ stammt aus dem Lateinischen und ist Teil einer berühmten historischen Redewendung. In Online-Foren wie Clavio wird er oft als rhetorisches Stilmittel verwendet, um eine festgefahrene Meinung oder eine immer gleiche Forderung zu unterstreichen.

"Festgefahrene Meinung" gefällt mir...

 

[Flieger]

Und dass Ironie die Schwachstelle von KI ist, wird hier auch demonstriert.