Position Flügelrollen

[fisherman]

Ich habe soeben aus guter Quelle (Steingraeber) etwas erfahren, das mir völlig neu war und sicherlich manche Flügelbesitzer in Erstaunen versetzen wird:

Wenn Euer Flügel große (Konzert-)Rollen hat, die exzentrisch unter den Füßen hervorstehen, so ist deren Ausrichtung nicht egal!

Macht man es so wie ich, und lässt alle Rollen nach außen zeigen, so ist die "purer Stress" für den Flügel. Weisen alle 3 Rollen alle einheitlich nach vorne (zum Spieler) oder nach hinten, so ist dies neutral.
Will man aber die Bodenwölbung des Resonanzbodens stützen, so müssen alle Rollen nach innen zeigen, also die beiden vordern nach hinten und die hintere nach vorne.

Ich meine, den Unterschied zu hören ...

 

[klaviermacher]

Hallo fisherman,

Das gelte nur für sehr schwere Konzertflügel dachte ich. Die Rollen verlagern den Schwerpunkt um mehr als 10 cm - also wesentlich mehr als die Rollen der kleineren Flügel - und dann kommt das große Gewicht dazu - da sollten die Rollen so stehen wie Du beschrieben hast.

LG
Michael

 

[fisherman]

hat nichts mit der Schwere der Rollen zu tun;), sondern mit dem Maß, wie sehr sie aus der Beinachse herausragen. Sicherlich ist der Effekt bei den ganz goßen Rollen am stärksten - aber meine mittelgroßen ragen ja auch um etliche cm aus der Achse heraus.

 

[thomas1966]

Vermutlich hat klaviermacher gemeint, je schwerer der Flügel, desto größer der in Beitrag #1 beschriebene Effekt.

Grüße
Thomas

 

[Tastenscherge]

Da gibt es übrigens auch eine Szene in dem Film Pianomania wo der Knüpfer vor dem Stimmen erst mal die Rollen ausrichtet. An der Stelle hatte ich eigentlich erwartet, dass er dazu einen Kommentar macht, aber hat er leider nicht.

 

[HoeHue]

Aber natürlich mit dem Gewicht des Flügels. Auf die Aufhängung der Beine wirkt ein Drehmoment Gewichtskraft auf diesem Bein mal Abstand zwischen Beinachse und Auflagepunkt des Rads. Bei einem Flügel von 300kg und einem Abststand von 10 cm ergibt sich ein Drehmoment von 100 Nm, also etwa soviel, wie man zum Anziehen einer Radmutter am Auto nimmt. Das beeinflusst natürlich auch die Kräfteverhältnisse in Raste und Resonanzboden; schwer zu sagen, wieviel das wirklich ausmacht. Wäre interessant, zu überprüfen, ob sich die Stimmung messbar ändert, ähnlich einer Gitarre, wo man mit wenigen Newton am Hals zieht.

Aber 10 cm Abstand zwischen Achse des Beins und Achse der Rolle kommt mir schon viel vor. ???

 

[klaviermacher]

Ok, 10 cm aus dem Mittel war zu hoch geschätzt von mir. Aber es sind bestimmt knapp 6cm nach diesem Foto einer Konzertflügelrolle mit Zapfen, mit Bremse, Kunststoffbelag schwarz, Messing, Rollendurchmesser 95 mm, Bauhöhe 112 mm. Ein Konzertflügel wiegt 600kg und ich weiß, dass die Rollen ausgerichtet sein müssen.
Wie hoch die Biegekräfte sind lasse ich jemand anderen ausrechnen. :D
Ein kleiner Flügel mit 300kg hat vielleicht solche Flügelrollen mit eckiger Kapsel und Zapfen, breites Rad, Messing, Rollendurchmesser 50 mm, Bauhöhe 74 mm. Die sind vielleicht 1,5 cm aus dem Mittel und daher wesentlich weniger Kräfte am Werk.

LG
Michael

 

[Tastenscherge]

Ich hab auch nochmal drüber nachgedacht. Wenn es so wäre, dass zueinander ausgerichtete Rollen die Wölbung des Resonanzbodens unterstützten, dann müssten sich doch allein durch Drehen der Rollen erste Verstimmungen hörbar machen, oder?

 

[fisherman]

Lieber technikgläubiger 90JKB;

Wahrscheinlich wieder ein Versuch mehr aus Klavierbau ein Mysterium zu machen

Klavierbau ist ein Mysterium. Wäre es das nicht, dann könnten die Asiaten am Band hervorragende Instrumente bauen.
Übrigens: ICH hab den Unterschied bei meinem Flügel gehört. Der Klang ist bei falscher Rollenposition "irgendwie gefesselt und knödelig" - er trägt weniger.

 

[fisherman]

Sehr freundlich ...:(

Zitieren: Copy & Paste + Zitierfunktion.

Dem einen sind Ohren gegeben - dem anderen nicht.

 

[klaviermacher]

Dem einen sind Ohren gegeben - dem anderen nicht.

Das wäre eine nette Signatur :D

@90JKB - Ich kenne die Räderproblematik wie gesagt nur von den Konzertflügel - speziell Steinway D . Es beeinflusst die Regulation, wenn die vorderen Räder die Position wechseln (nach außen oder nach innen gedreht - was in Summe einen Unterschied von mehr als 20 cm ausmacht). Das ist kein Mysterium!

LG
Michael

 

[HoeHue]

Was gibz es den da zum nachdenken - das ist völliger Schwachsinn ! Wenn sich die Raste durch die Postion der Rollen verändert, ist der Flügel Schrott.....
Wahrscheinlich wieder ein Versuch mehr aus Klavierbau ein Mysterium zu machen ;)

Instrumente sind eine Verbindung von Material und Physik - nicht von Seele und Glauben...

Sie machen den Eindruck, als glauben Sie, die Physik, soweit sie den Klavierbau betrifft, vollständig verstanden zu haben, unterschlagen aber die Tatsache, dass jede physikalische Beschreibung und jede physikalische Aussage die Wirklichkeit vereinfacht und damit unvollständig beschreibt.

Zum Thema:
Selbstverständlich haben wir ein Drehmoment, das mit etwa 100 Nm oder mehr in Abhängigkeit von der Position der Rollen mal in die eine, mal in die andere auf den Flügel wirkt.
Wenn die Saiten etwa 10cm über der Raste liegen bedeutet das in einem einfachen Modell, eine Abweichung in der Kraft von 2000N. Das dürfte so ungefähr einem Prozent der gesamten Saitenspannung ausmachen. Zu welcher Verstimmung dies führen würde, kann sich jeder selbst ausrechnen. Tatsächlich dürfte der Großteil dieses Kraftunterschieds durch den Eisenrahmen aufgefangen werden so dass eine Verstimmung falls überhaupt messbar eheblich viel kleiner wäre. Wie genau sich aber die Kraftverhältnisse in Rahmen, Saiten, Resonanzboden und Raste ändern, und wie sich dies auf den Klang auswirkt, kann man so einfach sicher nicht sagen.

Würde mich reizen, da mal präzise Messungen zu machen. Leider hab' ich keinen Konzertflügel zuhause.

Grüße.

 

[klaviermacherwien]

Lieber technikgläubiger 90JKB;
Klavierbau ist ein Mysterium. Wäre es das nicht, dann könnten die Asiaten am Band hervorragende Instrumente bauen.
Übrigens: ICH hab den Unterschied bei meinem Flügel gehört. Der Klang ist bei falscher Rollenposition "irgendwie gefesselt und knödelig" - er trägt weniger.

Klavierbau ist KEIN Mysterium , man muss NUR wissen , wie man was und wo RICHTIG macht ! Dies wissen die Chinesen Gott sei Dank bis jetzt nicht genau und durch reines Abpausen - Plagiieren - kann man kein wirklich gutes Klavier bauen !

 

[HoeHue]

@90JKB - Ich kenne die Räderproblematik wie gesagt nur von den Konzertflügel - speziell Steinway D . Es beeinflusst die Regulation, wenn die vorderen Räder die Position wechseln (nach außen oder nach innen gedreht - was in Summe einen Unterschied von mehr als 20 cm ausmacht). Das ist kein Mysterium!

Das würde heißen, dass eine merkliche Verbiegung (Größenordnung 100 µm?) der Konstruktion nicht nur über die Gesamtlänge des Flügels, sondern bereits in dem Bereich, in dem Mechanikteile befestig sind gibt.

Wenn die Stellung der Rollen tatsächlich merkliche Enflüsse auf das Instrument habeben, stellt sich mir die Frage, weshalb man Flügel überhaupt auf solche Rollen stellt.

 

[fisherman]

stellt sich mir die Frage, weshalb man Flügel überhaupt auf solche Rollen stellt.

Magst Du lieber tragen ?:wink:

Das Rollenthema ist per se ja gar kein Problem - man sollte es halt wissen. Wenn man sich das mal in Seitenansicht mit riesigen Rollen malt, wird eigentlich sehr schnell die Logik hinter den Ganzen klar - ganz ohne Mathematik.

 

[klaviermacher]

Das würde heißen, dass eine merkliche Verbiegung (Größenordnung 100 µm?) der Konstruktion nicht nur über die Gesamtlänge des Flügels, sondern bereits in dem Bereich, in dem Mechanikteile befestig sind gibt.

Es geht vor allem um die Spiellade. Sie hat zwar in Position des Pedals unten eine Versteifung verbaut, aber im vorderen Spielbereich nicht. Der Klaviaturrahmen verwindet sich minimal(st), wodurch die exakten Justierungen des Klaviaturrahmens, der perfekt aufliegen muss beeinflusst wird. Im Extremfall kann es zu "klopfen" kommen - oder aber die Feinjustierungen der Mechanik beeinflussen, da viel vom präzisen Tastentiefgang geregelt wird. Die Mechanik selbst muss ihre Position dabei nicht ändern.

Mir leuchtet auch ein, dass auf Dauer eine "Fehlstellung" dem Instrument zusetzen kann, wie von fisherman via Steingräber geschrieben wurde. Spürbare klangliche Auswirkungen habe ich selbst beim Umstellen der Räder noch nicht wahr genommen. Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, habe aber ehrlich gesagt darauf noch nie sonderlich geachtet. Verstimmen tut sich der Flügel deswegen nicht gleich hörbar, denn es betrifft den Microbereich an Druck, der erhöht wird, wenn die Bodenauflage eine andere Spannung erhält und ihrerseits auf den Resonanzboden Einfluss nimmt.

LG
Michael

 

[klaviermacherwien]

Das wäre eine nette Signatur :D

@90JKB - Ich kenne die Räderproblematik wie gesagt nur von den Konzertflügel - speziell Steinway D . Es beeinflusst die Regulation, wenn die vorderen Räder die Position wechseln (nach außen oder nach innen gedreht - was in Summe einen Unterschied von mehr als 20 cm ausmacht). Das ist kein Mysterium!

LG
Michael

Oft gibt es bei Konzerten im ersten Teil vor der Pause ein reines Orchsesterkonzert , im zweiten Teil dann ein Klavierkonzert .
Der Flügel wird dann in der Pause von Arbeitern hereingeschoben .
1) Glauben Sie , dass diese Arbeiten auf die genaue Position der 3 Rollen achten ?
2) Und wenn nicht , - was höchst wahrscheinlich erscheint ,- hätte nach Ihrem Theorem der Pianist , der sicherlich die optimale Regulation benötigt , diese nicht , da sich die Spiellade "verzogen" hat und detto die Klaviatur !???
3) Sie wissen sicher , dass Konzertflügel speziell stabil gebaut sind und ganz besonders Steinway , Bechstein und Blüthner . Wie verträgt sich dies mit Ihrer Ansicht ?
3a) Was verzieht sich jetzt ? die Spiellade oder die lose eingebaute Klaviatur ? Wie soll sich rein physikalisch eine lose auf der Spiellade liegende Klaviatur
verziehen , wenn sich , - wie Sie glauben ,- die Spiellade , die mit dem Flügelkorpus eine Einheit bildet , sowieso bereits verzieht ?
DIES ist ein wahres Mysterium . Ich bitte um nachvollziehbare Aufklärung . Danke !

 

[klaviermacher]

Oft gibt es bei Konzerten im ersten Teil vor der Pause ein reines Orchsesterkonzert , im zweiten Teil dann ein Klavierkonzert .
Der Flügel wird dann in der Pause von Arbeitern hereingeschoben .
1) Glauben Sie , dass diese Arbeiten auf die genaue Position der 3 Rollen achten ?
2) Und wenn nicht , - was höchst wahrscheinlich erscheint ,- hätte nach Ihrem Theorem der Pianist , der sicherlich die optimale Regulation benötigt , diese nicht , da sich die Spiellade "verzogen" hat und detto die Klaviatur !???
3) Sie wissen sicher , dass Konzertflügel speziell stabil gebaut sind und ganz besonders Steinway , Bechstein und Blüthner . Wie verträgt sich dies mit Ihrer Ansicht ?
3a) Was verzieht sich jetzt ? die Spiellade oder die lose eingebaute Klaviatur ? Wie soll sich rein physikalisch eine lose auf der Spiellade liegende Klaviatur
verziehen , wenn sich , - wie Sie glauben ,- die Spiellade , die mit dem Flügelkorpus eine Einheit bildet , sowieso bereits verzieht ?
DIES ist ein wahres Mysterium . Ich bitte um nachvollziehbare Aufklärung . Danke !

Zu 3 + 3a Die Spiellade ändert sich minimal und bekommt eine Microwölbung, wenn die Rollen nach innen zeigen im Vergleich zum umgekehrten Fall also die Rollen nach außen zeigen. Dies HAT Einfluss auf die Klaviatur und die genaue Regulation. Bei neutraler Lage - also parallel gestellten Rollen wird sich daran nichts ändern - daher zu Punkt 1 + 2 : Nein - die achten nicht drauf und machen es automatisch richtig, weil immer alle Rollen in eine Richtung zeigen und neutral stehen - somit passt die Regulation. Oder hat schon mal ein Spediteur die Rollen eingerichtet?

Bei weiteren Fragen bitte ich direkt Steinway oder Steingräber zu kontaktieren.

 

[klaviermacherwien]

Zu 3 + 3a Die Spiellade ändert sich minimal und bekommt eine Microwölbung, wenn die Rollen nach innen zeigen im Vergleich zum umgekehrten Fall also die Rollen nach außen zeigen. Dies HAT Einfluss auf die Klaviatur und die genaue Regulation. Bei neutraler Lage - also parallel gestellten Rollen wird sich daran nichts ändern - daher zu Punkt 1 + 2 : Nein - die achten nicht drauf und machen es automatisch richtig, weil immer alle Rollen in eine Richtung zeigen und neutral stehen - somit passt die Regulation. Oder hat schon mal ein Spediteur die Rollen eingerichtet?

Bei weiteren Fragen bitte ich direkt Steinway oder Steingräber zu kontaktieren.

Was ist eine Microwölbung ?
Was ist wenn die Rollen nach aussen zeigen ? - " im umgekehrten Fall zum Vergleich" -- nach Ihren Mitteilungen müsste dann die Spiellade eine " Microhöhlung" oder
" Micromulde" bekommen ? Nicht wahr !?
Ich rate , die beiden von Ihnen genannten Firmen selbst anzufragen mit diesem " MAKROSCHWACHSINN" !

 

[klaviermacherwien]

Das wäre eine nette Signatur :D

@90JKB - Ich kenne die Räderproblematik wie gesagt nur von den Konzertflügel - speziell Steinway D . Es beeinflusst die Regulation, wenn die vorderen Räder die Position wechseln (nach außen oder nach innen gedreht - was in Summe einen Unterschied von mehr als 20 cm ausmacht). Das ist kein Mysterium!

LG
Michael

Zusatzfrage : Wenn , wie Sie behaupten , die Klavierträger die Rollen " immer automatisch richtig stellen " , wieso kennen Sie dann das Phänomen der " Räderproblematik " beim Steinway Konzertflügel D ? Haben Sie solche Flügel selbst aufgestellt und leider diesen Automatismus nicht beachtet oder beschäftigen Sie schlechte Klavierträger ? Oder war der Flügel vielleicht überhaupt schlecht gestimmt und reguliert und hat sich eventuell DESHALB verstellt ?
Oder erzählen Sie gerne phantastische Geschichten für Ihre Adoranten ?