Physiker unter uns...?

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Dreiklang, 20. Nov. 2019.

  1. Häretiker
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    Dir ist aber schon klar, dass es Ruhemasse und relativistische Masse gibt und dass die rel. Masse der Teilchen vom Laborsystem aus gesehen zunimmt?

    Das ist exakt eine Vorhersage der Relativitätstheorie:
    m(v) = m0 * gamma
    (m0 = Ruhemasse, gamma ist der Lorentzfaktor)

    Grüße
    Häretiker
     
  2. Dreiklang
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    Alles natürlich völlig richtig. Interessant ist, dass die erhöhte Masse offenbar auch zu einer Erhöhung der von den Teilchen selbst ausgesandten Gravitation führt.

    Wodurch sie sich stärker gegenseitig anziehen (sehr nahe an LG). Und die Teilchenwolke eben von selbst stärker zusammen strebt und nicht mehr so leicht auseinander driftet (so wurde es mir von diesem Physiker beschrieben).

    Ein hypothetischer Beobachter auf dem Teilchen würde also definitiv eine höhere Gravitation feststellen... was ein Widerspruch zur SRT ist (Relativitätsprinzip, alle Naturgesetze sind überall gleich usw.)
     
  3. Häretiker
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    Da solltest Du noch mal nachfragen, denke ich.

    Wenn das der Relativitätstheorie widersprechen würde, hätte sich schon längst jemand den Nobelpreis abgeholt. :-)

    Grüße
    Häretiker
     
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  4. Andre73
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    Andre73

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    Die anderen Teilchen werden aber auch träger und damit schwerer anzuziehen.
    Die vermeintlich beobachtbaren SRT-wiedersprechenden Effekte / Experimente innerhalb des Systems heben sich auf. Es sind letztlich nur falsch/unvollständig ausgeführte Transformationen.

    Nur wenn Du aus dem "schnellen System" heraus schaust, z.B. auf andere Systeme in hoher Relativgeschwindigkeit zu Dir - sei es visuell oder durch gravitative Wirkung, würdest Du Unterschiede feststellen.

    Die Teilchenwolke bleibt aus unserer Sicht besser zusammen, innerhalb der Teilchenwolke vergeht die Zeit viel langsamer und damit heben sich auch diese Effekte relativ auf - man merkt dort nix von der angeblich höheren Gravitation.
     
  5. Dreiklang
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    Ich glaube kaum, dass die Entdeckung eines Widerspruchs zur SRT für den Nobelpreis reichen würde... da sind eher neue bahnbrechende Erfindungen oder Entdeckungen oder ähnliches gefragt.
    Fast hätte ich mich dem Argument angeschlossen. Aber Gravitation wirkt ja auch auf statische = unbewegte = von der Zeit unabhängige Systeme.

    In's Deutsche übersetzt: spätestens dann, wenn der hypothetische Beobachter auf dem Teilchen von der erhöhten Gravitation plattgedrückt wird, dann wird er merken, dass irgendwas anders ist als gewohnt...
     
  6. Häretiker
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    Das wäre sowas von bahnbrechend ... wie schon mehrfach erwähnt, handelt es sich um einen zentralen Baustein der Physik.

    Ja, und was hat das damit zu tun!? Die Gravitation bleibt gleich, die Masse ändert sich, abhängig vom Bezugssystem. Muss sie auch, geht gar nicht anders. Ist ein zwangsläufige Folge. Wie so viele andere Effekte sind die nicht einfach "drangeschraubt", sondern eine direkte Folge von c(Vakuum) = const. unabhängig vom Inertialsystem.

    Du kannst also nicht mit einer Waage in Deinem System herausfinden, ob Du Dich jetzt schneller oder langsamer bewegst. Es gibt kein ausgezeichnetes System.

    Grüße
    Häretiker
     
  7. Dreiklang
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    ... meint die SRT. Wie gesagt: die erhöhte Gravitation, die die Teilchen entwickeln, wird sich auf einen hypothetischen Beobachter AUF einem solchen Teilchen mit Sicherheit auswirken*.

    Das geht gar nicht anders...

    Und schon sind nicht mehr alle Bezugssysteme gleich und beliebig austauschbar...

    Aber ein Vorschlag von meiner Seite: ich werde das Thema noch hier und da an anderen kompetenten Stellen (hinsichtlich Physik) im RL addressieren. Das hat auch keine Eile... Mal sehen, was da so gesagt wird. Bevor sich unsere Gemüter hier weiter erhitzen (ich hab' das Gefühl, das ist schon im Gange...)
    ____
    * sie wirkt sich ja schließlich auch auf alle benachbarten Teilchen aus, wie zu beobachten war
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Jan. 2020
  8. instrumentenfreak
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    Nein, wird sie nicht.
     
  9. Dreiklang
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    ==>
    Dass sich Gravitation selbst aussucht, auf wen oder was sie wirkt, wäre mir neu... oder dass sie selektiv auf verschiedene Objekte wirken würde... aber wie gesagt: lasset uns nicht streiten... ;-)(Es bringt nöscht)
     
  10. instrumentenfreak
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    Es kommt drauf an, ob du zuguckst, oder dich im System befindest. <-- Das zieht sich schon durch die gesamte Diskussion ...
    Wenn ein Ball mit annähernd LG auf dich zukommt, hat er aus Deiner Sicht enorm viel Energie/Masse. Aus der Sicht des Balls, bist du jedoch der mit der enormen Energie/Masse.
    Da die Zeit des Balles aus deiner Sicht jedoch anders vergeht, ändert sich dadurch auch die Dauer der Gravitation.
    Du misst/errechnest dadurch eine größere Gravitation.

    ...da wird nichts an der SRT verletzt oder widerlegt. Man muss nur die Zeit selbst mit beachten.

    Erst gestern kam vom Lesch ein Video, wo er das Thema etwas anreißt. Hier, ab Minute 10:
    View: https://youtu.be/wjkIp7bLC8M
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Jan. 2020
  11. Häretiker
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    Nee, erhitzen nicht. Es ist ermüdend.

    Grundsätzlich:

    "...
    Gegner der Relativitätstheorie finden von Zeit zu Zeit unter Schlagzeilen wie „Einstein widerlegt“ Resonanz in der Presse. Meist handelt es sich dabei um Experimentalaufbauten oder Gedankenexperimente, die sich keineswegs mit der Relativitätstheorie befassen, sondern nur Bestandteile ihrer bildhaft konkretisierenden populärwissenschaftlichen Auslegungen „widerlegen“.
    ..."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativitätstheorie#Status_der_Kritik

    Und das passiert halt regelmäßig.

    Alternative 1:
    Man antwortet nicht. Dann heißt es "Seht her! Ich habe die Widerlegung und die *gruppe* hat sich nicht dazu geäußert! Sie hatten kein Argument, Einstein ist widerlegt!"

    Alternative 2:
    Man antwortet. Dann wird einem religiöser Eifer, erhitztes Gemüt oder sonst was vorgeworfen.

    (Alternative 3:
    Ich kann ja würfeln. Bei der Zahl 5 antworte ich, sonst nicht.)

    Grüße
    Häretiker
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Jan. 2020
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  12. Dreiklang
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    Wir müssen ein bisschen aufpassen: diskutieren (d.h. Argumente austauschen) tue ich gerne, aber vor einer Mentalität "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", da sollten wir uns schützen.

    Ich denke, es wurden in der Physik schon weit größere und folgenschwerere Irrtümer begangen, als es ein möglicher Irrtum Einsteins sein würde... ich sehe ein Kippen der RT mit denkbar großer Gleichgültigeit: für die physikalische Praxis in der Welt ändert sich dadurch nichts, und großartige neue Erkenntnisse würden dadurch wohl auch nicht generiert werden.

    Der nächste Programmierer, der Satelliten-Software entwickelt, baut ja nach wie vor den kleinen Korrekturfaktor für die Zeitdilatation (ein vergleichsweise winzig kleines Förmelchen) in seine Software ein... egal ob "die SRT" nun widerlegt sein sollte, oder nicht...

    Wie schon gesagt: klar, man muss sich überlegen, welche Auswirkungen die Zeitdilatation (=die Verlangsamung der Eigenzeit) eines Beobachters auf einem relativistisch schnellen Teilchen hinsichtlich der Gravitation hat.

    Wenn man etwas überlegt, kommt man zu dem Schluss: gar keine. Ein Beobachter auf dem Teilchen würde irgendwann 1.000.000 Tonnen schwer werden, und auf der Teilchenoberfläche zerquetscht werden. Etwas, das im System des (unbewegten) Labors niemals passieren wird.

    Ergo haben wir im Falle relativistischer Geschwindigkeiten keine austauschbaren Bezugssysteme (eine der wesentlichen Grundlagen der SRT) mehr.

    Die Auswirkung der Zeitdilatation stellt sich nun wie folgt dar:

    Für den Beobachter auf dem Teilchen vergeht die eigene Zeit genauso schnell wie vorher. Er hat ohne Information von aussen keine Möglichkeit festzustellen, wie schnell die Zeit für ihn vergeht. Wie auch? Jede Uhr in seinem eigenen Bezugssystem tickt ja ebenfalls langsamer usw.
    Schaut er hingegen in's Labor hinaus, dann bewegen sich alle Physiker dort im Zeitraffer.

    Und die Physiker im Labor? Die sehen, wie der Beobachter auf dem Teilchen von der Gravitation zerquetscht wird. Allerdings in Zeitlupe und schön langsam.

    Die sogenannten "RT-Gegner" interessieren mich übrigens einen Feuchten. Ich hab' noch nie einen davon sauber oder vernünftig oder intelligent argumentieren sehen (abgesehen davon, dass ich mich mit deren geistigen Ergüssen sowieso so gut wie gar nicht beschäftige).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Jan. 2020
  13. Häretiker
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    Er wird nicht zerquetscht.

    Wenn wir mit 0.99c aneinander voreifliegen, dann
    - habe ich in meinem Inertialsystem die Ruhemasse, aber Du hast (von mir aus gesehen) viel viel mehr Masse.
    - Du hast in Deinm Inertialsystem Deine Ruhemasse, aber ich habe (in Deinem Inertialsystem) viel viel mehr Masse

    Wir werden aber beide nicht zerquetscht.

    Wenn das so wäre mit dem Zerquetschen, würde die gesamte Erdbevölkerung störben, weil einer schnell genug an der Erde vorbei fliegt. Das ist schon mit kosmischer Strahlung mehr als übererfüllt. Uns geht es aber noch ganz gut, so weit. :-)

    Wenn man's richtig macht, schon. Du darfst nicht die Beobachtungen in einem System transformationsfrei auf das andere übertragen. Die beobachteten Messwerte hängen vom System ab, in dem Du das betrachtest. Wenn ich schnell genug an Dir vorbei fliege und messe, dass Du eine Masse von 10t hast, kannst Du Dich in Sicherheit wiegen, denn die Gravitationskraft, die Du spürst, sind Ergebnis Deiner - sagen wir einfach mal - 80kg Ruhemasse.


    Spaßabteilung:
    Denke immer daran: Du könntest von einem schnell vorbeifliegenden Beobacher gesehen werden. :-)

    Nach Deiner Theorie wäre die Massenvernichtungswaffe für ganze Planetenpopulationen: Beschleunige einen Beobachter auf 0.99c und lasse ihn an der zum Untergang verurteilten Planetenpopulation vorbei fliegen. Dagegen ist der Todesstern eine grobe Waffe aus unzivilisierten Zeiten.

    Grüße
    Häretiker
     
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  14. rolf
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    :lol::lol::lol::lol::lol::lol: herrlich!!!!
     
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  15. Dreiklang
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    @Häretiker: wir können nette unterhaltsame Witzchen reissen, oder über Physik diskutieren.
    Entscheide Dich bitte, was Du willst ;-)

    Früher kamst Du mit Philosophie daher - die in der Physik ebenfalls nichts zu suchen hat, aber reissende Abnehmer (=Likes) fand :lol::-D

    ... Du: sollen wir uns mal auf dem Gebiet des Humors oder der Philosophie messen??? Da musst aufpassen... ;-)

    Lass uns den sachlichen Teil der Diskussion jetzt echt beenden. Ich hab' mir wirklich Mühe gegeben - Du verstehst Null, was ich sage und argumentiere, und redest komplett an der Sache vorbei - und es ist auch völlig unwichtig, glaub' mir. Ich werde das nicht hier im Forum, sondern in der realen Welt weiterverfolgen.

    Hier im Forum können wir uns aber gern amüsieren...!
     
  16. agraffentoni
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    Hast Du etwas anderes erwartet?
     
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  17. Dreiklang
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    @agraffentoni Was bedeutet eigentlich Deine Signatur:

    "Der Trend geht zum Tasteninstrumentenmuseum" ...?
    Dass jetzt jeder massenweise mechanische Instrumente kaufen möchte...? :chr01:
     
  18. Häretiker
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    Der Kern dahinter war ein sog. Gedankenexperiment. Offensichtlich werden wir nicht zerquetscht, wenn einer schnell an uns vorbei fliegt.

    Passiert. :-)

    *)

    Ja, vielleicht bin einfach zu doof. :-)

    Du argumentierst: Wenn A, dann B und daraus folgt C und das ist Blödsinn.
    Alternativ: Wenn A, dann B und das widerspricht A.
    Ich argumentiere eben, dass B nicht folgt. Dass ich mich nicht an C aufhalten muss ist evident.

    Grüße
    Häretiker

    *)
    Dann ist das wohl ein überflüssiger Artikel:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Physik
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Jan. 2020
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  19. rolf
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    ...der Trend geht zum römisch-germanischen Museum - grübelgrübel bedeutet das, dass jetzt jeder massenhaft Römer und Germanen kaufen will? frische oder geräucherte?
     
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  20. Dreiklang
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    @rolf Ja, so kann man es natürlich auch sehen... :super:

    Ich mag aber keine Instrumenten-Museen, mir sind die großen Ausstellungsräume der großen Vertretungen (Steinway, Bechstein etc.) lieber. Muss sowieso mal wieder eine Runde machen... :herz:

    Ich brauch' mal wieder was anderes als Digiklang (fast hätt' ich geschrieben: ich brauch mal wieder was Vernünftiges... das hab' ich mir aber noch schnell verkniffen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Jan. 2020