Liszt - Transcendental Etude No. 10 - Übetipps gesucht

[Dommm3E]

Liebe Community,

da hier inzwischen auch Übeprotokolle und Ähnliches veröffentlicht wird (was ich toll finde!), würde ich gerne eine Aufnahme mit euch teilen, die ich heute spontan gemacht habe.

Vorab: Ich habe das Stück mal angefangen, weil ich es einfach genial finde, habe zunächst nur Teile davon gespielt und das auch nur langsam. Irgendwann habe ich gemerkt, dass "mehr" geht. Ich bitte die ganzen Profis, die sich hier tummeln, nicht gleich auf mich einzureden, ich solle von so einem schweren Stück besser die Finger lassen. Ich weiß, dass es eigentlich zu schwer ist

https://soundcloud.com/user-81556588/liszt-transcendental-etude-no-10-take-1/s-mUnbT

Ich gehe nicht davon aus, dass ich es in den kommenden Wochen/Monaten noch "perfekt" hinbekomme (was auch immer das heißen soll), aber ich möchte zumindest noch wenige Wochen daran weiterüben. Ziele sind insbesondere:
- Treffsicherheit erhöhen bzw. Quote an falschen Tönen verringern
- Musikalische Aspekte

Insbesondere im Hinblick auf musikalische Aspekte bin ich über jegliche Hinweise und Anregungen und natürlich auch Kritik dankbar. Die falschen Töne erkenne ich ja selbst

Gruß
Dominik

 

[Manu77]

Und vor ein paar Tagen hast du mir noch geschrieben, du würdest dich nie an so einen Brecher wie Rachmaninoffs Mom. Musicaux No. 4 wagen. Ich glaube, jetzt bist du dann doch bei dieser Kategorie angekommen ;)
LG von Manu, der leider keine Tipps zu diesem Stück geben kann.

 

[Manu77]

Dieses Video kennst du bestimmt, da sind die Hände aus unterschiedlichen Perspektiven sehr gut zu sehen, auch von oben!:

View: https://www.youtube.com/watch?v=nvvPX1QihUc

 

[Elfenbeinabnutzer]

Respekt, das hört sich schon nicht schlecht an!

Ich habe keine direkten Ratschläge - ich hab mal ein bisschen an dem Stück rumprobiert aber bin nicht sehr weit gekommen -, aber falls du sie nicht eh schon kennst, will ich dich auf eine meine Meinung nach wahnsinnig gute und inspirierende Aufnahme dieses Stücks aufmerksam machen, nämlich in der Dokumentation "Evgeny Kissin - The Gift of Music" (gibts auf Youtube).

Edit: Ich sehe gerade dass Manu77 parallel zu mir auch schon eine Aufnahme von Kissin gepostet hat. Kissin "owned" diese Etüde halt :)

 

[Manu77]

Kissin "owned" diese Etüde halt :)

Er hier will aber auch ein Stück von dem neudeutschen Kuchen :)
Ab Min. 45:50:


View: https://www.youtube.com/watch?v=kD4T-rNklsY

 

[Dommm3E]

Und vor ein paar Tagen hast du mir noch geschrieben, du würdest dich nie an so einen Brecher wie Rachmaninoffs Mom. Musicaux No. 4 wagen. Ich glaube, jetzt bist du dann doch bei dieser Kategorie angekommen ;)
LG von Manu, der leider keine Tipps zu diesem Stück geben kann.

Ich weiß nicht ob man das vergleichen kann Bei Rachmaninoff hätte ich vermutlich ein Problem mit dem extrem hohen Tempo, was ich mit der linken Hand schlicht und ergreifend nicht kann. Hier hat die linke Hand zwar auch viele Schwierigkeiten, aber keine extrem schnellen Läufe.

 

[Dommm3E]

Kissin und Cziffra waren natürlich meine Inspiration für dieses Stück, alle anderen bisher gehörten Varianten gefallen mir nicht so gut. Da Cziffra es nicht so extrem schnell spielt, dachte ich mir auch damals (vor 6 Jahren, als ich schonmal an dem Stück gearbeitet habe), das probier ich auch mal.
Speziell Trifonov gefällt mir hier nicht so gut ehrlich gesagt. Noch schlimmer finde ich Berezovsky, bei dem man den Eindruck hat, er will nur zeigen: "ich kann es am schnellsten".

 

[.marcus.]

Kissin und Cziffra waren natürlich meine Inspiration für dieses Stück, alle anderen bisher gehörten Varianten gefallen mir nicht so gut. Da Cziffra es nicht so extrem schnell spielt, dachte ich mir auch damals (vor 6 Jahren, als ich schonmal an dem Stück gearbeitet habe), das probier ich auch mal.
Speziell Trifonov gefällt mir hier nicht so gut ehrlich gesagt. Noch schlimmer finde ich Berezovsky, bei dem man den Eindruck hat, er will nur zeigen: "ich kann es am schnellsten".

Hast du die Aufnahme von Leslie Howard gehört? Die gefällt mir sehr gut.

 

[Troubadix]

Ganz ehrlich...Nach deiner Beschreibung hätte ich nicht mit so einer Aufnahme gerechnet. Wenn du es als Amateur schaffst, so einen Kracher auch noch ohne aktuellen Unterricht in diesem Tempo so auf die Tasten zu bringen, gibt es nicht viel zu jammern. Der absolute Großteil der Amateure würde bereits bei der ersten Akkord-Kaskade kläglich scheitern. Die Aufnahme hätte hier eigentlich mehr Beachtung verdient.

Technische Tipps kann ich dir keine geben, da das doch deutlich über meinem Niveau liegt. Vor allem dynamisch ließe sich aber noch einiges rausholen je nach dem, was das Instrument hergibt. Das klingt alles etwas zu einheitlich, kann aber auch an der Aufnahme liegen.

Ansonsten: Respekt und Anerkennung!

 

[.marcus.]

Ganz ehrlich...Nach deiner Beschreibung hätte ich nicht mit so einer Aufnahme gerechnet. Wenn du es als Amateur schaffst, so einen Kracher auch noch ohne aktuellen Unterricht in diesem Tempo so auf die Tasten zu bringen, gibt es nicht viel zu jammern. Der absolute Großteil der Amateure würde bereits bei der ersten Akkord-Kaskade kläglich scheitern. Die Aufnahme hätte hier eigentlich mehr Beachtung verdient.

Jetzt hab ichs mir aus Interesse auch mal angehört :)

Ich finde, das ist absolut vorzeigbar. Es klingt eben noch etwas schwerfällig und man hört, dass du nicht so ganz drüber stehst, aber da hast du sicher auch noch Potenzial! Respekt erstmal für diesen Stand!
Wie lange hast du daran geübt? Und wie lange pro Tag? :) Was findest du an dem Stück am schwierigsten?

lg marcus

 

[pianochris66]

Schön, dass diese Einspielung jetzt doch mehr Aufmerksamkeit bekommt. Das ist nämlich ein pianistisches Niveau, das -konservativ geschätzt- nur 0,1 % der Amateure je erreichen werden.

 

[beo]

Schön, dass diese Einspielung jetzt doch mehr Aufmerksamkeit bekommt. Das ist nämlich ein pianistisches Niveau, das -konservativ geschätzt- nur 0,1 % der Amateure je erreichen werden.

Es ist schon krass, wenn ich es richtig verstanden habe, waren meine Stümpereine eine Ermutigung, den Schritt an die Öffentlichkeit zu wagen. Bei den Qualitätsunterschieden, ist es irgendwie skuril witzig. Ich finde es klasse!

 

[Manu77]

Ist schon beeindruckend. Ich kannte das Stück nicht mal und habe mir inzwischen schon viele Male die Kissin-Aufnahme angehört. Aber deine Einspielung ist auch saugut für einen Hobby-Spieler! Da können dir hier vermutlich nur eine Handvoll Leute weiterhelfen bei der Verbesserung und Übepraxis. Schade, dass du ein paar Jahre ausgesetzt hast.

 

[Gast15296]

Ich habe es gleich gewusst: Dommm3E ist ein Tiefstapler! Das gefällt mir.

 

[Manu77]

Speziell Trifonov gefällt mir hier nicht so gut ehrlich gesagt.

Ich denke, er trifft Allegro agitato molto verdammt gut. Ich finde beide Aufnahmen sensationell :)

Das wäre dann in der Tat auch meine einzige Anmerkung zu deiner Einspielung: Nach Allegro agitato molto klingt es bei dir nicht. Aber beneidenswert, dass du es überhaupt so gut hinkriegst!
Respekt.

 

[Dommm3E]

Vielen Dank für das positive Feedback, das ist sehr motivierend

@Troubadix Ja, das mit der Dynamik ist mir auch aufgefallen, wo ich die Aufnahme angehört habe. Viele Teile sind auch echt viel zu laut, insbesondere bei 2:20, wo das Thema wieder beginnt.

@.marcus. Die Frage nach dem "wie viel" ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich habe am 31.07. wieder angefangen das Stück zu üben. Es gab aber seitdem drei mal eine gute Woche, in der ich gar nicht daran gearbeitet habe (2x wegen Urlaub und 1x weil ich keine Lust hatte). Ich komme laut meiner Dokumentation auf eine Gesamtzeit von etwa 20 Stunden. Das ist gar nicht mal so viel, aber wie gesagt, ich konnte das Stück größtenteils bereits vor 6 Jahren und habe deswegen alles andere als bei Null angefangen. Die Erinnerungen kamen wohl recht schnell wieder zurück, ich konnte das Stück beim Wiederanfang quasi nach 3 Tagen wieder halbwegs flüssig (und auch nicht viel langsamer als auf der Aufnahme) spielen. Seitdem hatte das Üben auch eher den Charakter von Training beim Sport.

(Tatsächlich gehe ich seit 2 Monaten ins Fitnessstudio, und nach einem ausgiebigen Oberkörpertraining ist es quasi unmöglich, das Stück ordentlich zu spielen. Die Aufnahme war auch nach dem Fitnessstudio, gerade deshalb sind viele Sprünge sehr schwerfällig und daneben gegangen. Gleichzeitig habe ich aber den Eindruck, dass mein Klavierspiel vom Fitnessstudio profitiert, was vermutlich daran liegt, da es die Stabilität und Haltung verbessert.)

Was finde ich am schwierigsten? Eigentlich alles . Also im Ernst. Es gibt quasi keine Stelle, die man "einfach so" kann. "Leichter" finde ich aber bsp. die Passage von 1:12 bis 2:02, die Stelle danach sowieso, sowie alle ähnlichen Stellen. Am schwierigsten für mich ist natürlich ab 3:23, die brachialen Sprünge (aber auch schon davor werden die Sprünge immer größer). Und von 2:42 - 3:23 (und auch schon die ähnliche Stelle am Anfang) ist auch sehr schwierig. Hier kommen sehr viele Herausforderungen zusammen: Die linke Hand spielt konsequent nonlegato, die Figuren liegen nicht unbedingt in der Hand. Legato wäre teilweise leichter, weil man sich dabei an den Tasten "festhält" und mehr Stabilität hat. Das ganze findet von (p)p bis ff statt. Die Harmonien der Figuren müssen klar erkennbar sein um die "Dramaturgie" richtig darzustellen (auch daran muss ich noch arbeiten). Gleichzeitig muss man die Melodie in Oktaven spielen, hier ist es schwierig, durch die großen Sprünge von Takt zu Takt keine übermäßigen Verzögerungen entstehen zu lassen. Natürlich wird hier geschummelt, da die Figuren in der linken Hand zum Taktende hin leicht beschleunigt werden (machen aber alle Profis auch, anders ist es auch kaum möglich). Kurz gesagt: Diese Passage hat (IMO) den größten zusammenhängenden Spannungsbogen, und aufgrund der hohen technischen Herausforderungen ist es schwierig, alles in einer schönen Linie zu spielen.
Alles in Allem muss ich aber sagen, dass das Stück sehr unempfindlich gegenüber technischen Ungenauigkeiten ist, was den Schwierigkeitsgrad auch etwas abdämpft.

@beo Was heißt Stümpereien? Jeder arbeitet eben auf seinem Niveau, das hat nichts mit Stümperei zu tun!

@frosch Ja vielleicht . Aber es ist eben so: Einerseits kenne ich meine Fähigkeiten und bin stolz darauf, so ein Stück überhaupt zu spielen, andererseits ist mir klar, dass es ein Stück für Profis ist und ich eben auch weit davon entfernt bin zu sagen, dass ich das Stück "gut kann".

Ich habe in dem anderen Thread deshalb nach vergleichsweise einfachen Stücken gefragt, weil mir das Aufwand/Nutzen Verhältnis bei dem Stück doch etwas zu hoch ist und ich nicht an jedem Stück was ich lerne so lang üben möchte (auch nicht halb so lang).

 

[Dommm3E]

Ich denke, er trifft Allegro agitato molto verdammt gut. Ich finde beide Aufnahmen sensationell :)

Das wäre dann in der Tat auch meine einzige Anmerkung zu deiner Einspielung: Nach Allegro agitato molto klingt es bei dir nicht. Aber beneidenswert, dass du es überhaupt so gut hinkriegst!
Respekt.

Das stimmt! Ich habe mir die Aufnahme auch nochmal angehört und nehme die Aussage zurück. Es waren wohl andere Études d'exec..., die mir von Trifonov nicht so gut gefallen haben.

Ich weiß, insbesondere für das "molto" brauche ich noch etwas. Ich habe es teilweise auch schon viel schneller gespielt, aber es gefällt mir persönlich dann eben nicht so gut. Meine Lieblingsaufname ist nunmal die von Cziffra:

View: https://www.youtube.com/watch?v=M0cbB7Sdmcg


Und das ist meiner Meinung nach auch allenfalls Allegro Agitato - bis auf dass er extreme Temposchwankungen hat. Bei Cziffra hat man außerdem den Eindruck, dass er alles so perfekt beherrscht, dass er das Tempo vollkommen random nach Lust und Laune jedes mal anders wählen könnte, und es trotzdem super hinbekommen würde.

 

[Manu77]

. Bei Cziffra hat man außerdem den Eindruck, dass er alles so perfekt beherrscht, dass er das Tempo vollkommen random nach Lust und Laune jedes mal anders wählen könnte, und es trotzdem super hinbekommen würde.

Das stimmt. Ich könnte mir bei ihm vorstellen, dass er auch mit dem Tempo recht viel improvisiert und vor der Aufführung noch gar nicht so recht wusste, wie er es an dem Tag spielen würde. Birgt natürlich auch Gefahren. Zum Nachahmen dann doch lieber den Kissin ;)

 

[.marcus.]

@.marcus.
(Tatsächlich gehe ich seit 2 Monaten ins Fitnessstudio, und nach einem ausgiebigen Oberkörpertraining ist es quasi unmöglich, das Stück ordentlich zu spielen. Die Aufnahme war auch nach dem Fitnessstudio, gerade deshalb sind viele Sprünge sehr schwerfällig und daneben gegangen. Gleichzeitig habe ich aber den Eindruck, dass mein Klavierspiel vom Fitnessstudio profitiert, was vermutlich daran liegt, da es die Stabilität und Haltung verbessert.)

Lustiger Zufall. Ich gehe auch seit etwa 2 Monaten ins Fitnessstudio (seit August). Ich habe allerdings nicht wirklich irgendetwas bemerkt bei meinem Klavierspiel, aber ich habe auch wesentlich weniger Zeit am Klavier als im Fitnessstudio verbracht. Dass sich meine Haltung verbessert hat, haben mir aber auch schon Leute gesagt.

Mir geht es auch meistens so, dass ich ein Stück lerne, dann genug davon habe und es später wieder heraushole und dann wirds "richtig". Vielleicht geht es dir ähnlich. Es ist erstaunlich, wie frei man auf einmal ein Stück gestalten und neu hören kann, wenn man es mal eine Weile liegen gelassen hat. Irgendwie höre ich am Ende des Übeprozesses nur noch, ob ich alles richtig mache (Töne, Rhythmus, Tempo etc.), aber die eigentliche Musik bleibt dahinter zurück.

lg marcus

 

[Dommm3E]

Dann musst du wieder mehr Zeit am Klavier verbringen @.marcus. ! Ich würde nie auf die Idee kommen, dem Fitnessstudio eine höhere Priorität zu geben

Ja mir geht es auch so, speziell bei diesem Stück habe ich gemerkt, dass tägliches langes Üben gar nicht so viel bringt. Dies liegt spürbar auch an "sportlichen" Effekten: Wenn ich das Stück 2-3 Tage hintereinander je 1-2 Stunden geübt habe, merke ich, dass manche Muskulaturen spürbar ermüdet sind. Es ist aber schwierig, da ein gesundes Mittelmaß zu finden, insbesondere wenn man ausgerechnet dann, wenn man es wieder üben sollte, keine Zeit findet