Laute Saiten, leise Saiten

[Neronick]

Hallo! Ich bin zwar erfahrener Musiker, aber erst seit einigen Wochen stolzer und glücklicher "Erbe" eines wunderschönen Instrumentes. Seitdem habe ich viel gelesen, gehört und geschaut und die Technik fasziniert mich mindestens ebenso wie das Spielen.
Der Klang des Instruments ist sehr schön, es ist offensichtlich in 113 Jahren sehr liebevoll eingespielt geworden. Ich habe es - beibehaltend - auf 420 Hz gestimmt, es klingt sehr angenehm. Bestes Holz! Meine bisherigen technischen Eingriffe waren sehr minimal. Weiß jemand Rat für vier Fragen?

• Das Klein-d sticht als einziger Ton in der Lautstärke hervor. Es ist der erste 2-chörige Ton. Ich habe es bereits leiser hinbekommen, indem ich mit der Pilote das anfängliche Tastenleerspiel weggenommen habe, auch den fehlenden Rückfall habe ich wiederhergestellt, indem ich die Auslösung früher eingestellt habe. Die Jahre haben in dem d-Hammerkopf besonders tiefe und klare Rillen hinterlassen (Nein, ich werde die Köpfe JETZT nicht abschleifen!). Wo genau soll ich in die beiden Rillen stechen, damit sie noch 10% leiser werden? Oder: Gibt es Zahnbürsten mit Messingbürsten?
• Umgekehrt das Groß-Bes: Dieses Saitenpaar ist warm und leise, es fehlt etwas Inharmonizität, also dieses brilliante Saiten-PLING, was die Nachbarn haben. Der Filz muss an der Anschlagstelle härter werden. Hier ist das Rillenbett am unklarsten eingeritzt. Wieviele Tropfen welcher Flüssigkeit helfen? Hilft es, den Filz dort kurz zu erhitzen, um ihn härter zu bekommen (macht Bügeln hart oder weich?)
• Das klein-c: Der Hammer schlägt zu hart und prellend auf den alten Filz der Hammerruheleiste. Habe den Filz aus der Furche mit einer Pinzette herausgezupft, das hat gewirkt! Aber wie bekomme ich den alten Ruhefilz aufgefrischt und aufgequellt? Haarspray?
• Das g': Die Taste etwas seitliches Spiel. Wie bekomme ich den vorderen Garnierungsfilz wieder 2/10mm aufgequellt? Der ist richtig hart wie Holz, ich konnte es mit dem Schraubenzieher nicht eindrücken.

Das sind alles nur liebenswerte Kleinigkeiten. Vielleicht hat jemand Rat für diese filzigen Probleme? Danke!
PS: Mein Motto: Alter verdient Respekt! Never change a running system!

 

[klaviermacher]

Hallo Neronick,

Herzlich Willkommen im Forum und Gratulation zu Deiner Erbschaft!

Die aufgezählten Problemchen sind allesamt nicht gravierend und mit ein paar Handgriffen verbessert. Die Methoden, wie man sie am sinnvollsten verbessert können jedoch sehr mannigfaltig sein und die ausführliche Beschreibung dazu benötigte ein vielfaches der Zeit als die Arbeit selbst

Ohne das Klavier zu kennen und gleich mit Komplettüberholung, die es sicher nötig hätte, zu antworten - ein paar einfache Möglichkeiten zur Lösung...

Zu harte Tastengarnierungen / Filze: Mit Dampf weicher machen
Undefinierte Rillen: Achsen prüfen, Schraubenfestigkeit prüfen
Starke Rillen: Rillen aufrauhen - mit Nadel im 45° Winkel ritzen, nicht stechen!
Zu weiche Töne: Rillen mit erhitzten flachen Eisen (Schraubenzieher) gleichmäßig vertiefen bzw. verdichten. Vorsicht nicht verbrennen!

Hinweis: Bei falscher Anwendung könnte ein gutes Klavier, dass nur wenig fachmännische Eingriffe nötig hätte, größeren Schaden nehmen und eine wesentlich aufwendigere Reparatur zur Folge haben.

LG
Michael

 

[Neronick]

Vielen Dank für die freundliche Hilfe!
Ich bin sehr vorsichtig!
Neronick

 

[Withindale Piano]

Eine weitere Möglichkeit, auf Hämmer Arbeit

Hallo Nick

Wie Sie bin ich ein Neuling, aber es ist sehr interessant und lohnend, einfache Arbeit auf einem Instrument zu tun.

Zusammenfassend alle Ratschläge von Michael und seine Kollegen in diesem Forum denke ich ist es ratsam, alles andere tun, bevor Arbeiten an der Hammer - aber ich verstehe Sie haben dies bereits getan.

Zu harte Tastengarnierungen / Filze: Mit Dampf weicher machenn
Starke Rillen: Rillen aufrauhen - mit Nadel im 45° Winkel ritzen, nicht stechen!

Ich würde Michael oder jemanden mit Erfahrung auf Erfolg und falls dies mit Hämmern jeder Dämpfen und Ritzen (oder Nadelung) lassen. Es scheint ein hohes Risiko für einen Fehler zu machen und zu weit zu gehen mit diesen Methoden.

Eine Methode, die ich für nützlich befunden wird rollen die Seiten der Hämmer auf eine flache Oberfläche wie einen Tisch, angefangen von den Schultern und bewegen in Richtung Zentrum. Dies scheint ein sanfter Weg, um das Gefühl, dass hat mit dem Alter und der Verwendung gehärteter erweichen. Mit Sorgfalt, können Sie erhöhen den Filz an der Oberseite und Unterseite des Grooves, Stück für Stück, Reduzierung ihrer Länge und Tiefe. So können Sie erweichen und umformen Hämmer zu einem gewissen Grad, wenn sie nicht getragen werden zu viel.

Ich glaube nicht, wissen nicht, wie diese Methode mit anderen vergleicht, oder wie lange die Wirkung anhält, aber Sie können es testen und in Etappen machen, wenn Sie bereit sind, nehmen so Zeit. Ich tat dies auf einer 1898 Ibach overdamper und der Tuner war mit dem Ergebnis zufrieden.

Wenn Sie diese Methode versuchen wollen, und niemand ernsthaft rät er, werde ich ein paar Fotos am kommenden Wochenende. Diese wird auch zeigen, eine andere Methode, wo man einen gewissen Druck auf beide Schultern gleichzeitig zutreffen.

Ian

Original English text
Hallo Nick

Like you I am a novice but it is very interesting and rewarding to do simple work on an instrument.

Summarising all the advice from Michael and his colleagues in this forum I think it is wise to do everything else before working on the hammers - but I understand you have done this already.

I would let Michael or someone with experience of succeeding and failing with hammers do any steaming and scratching (or needling). There appears a high risk of making a mistake and going too far with these methods.

One method I found useful is roll the sides of the hammers on a flat surface such as a table, starting from the shoulders and moving towards the centre. This seems to be a gentle way to soften felt that has hardened with age and use. With care, you can raise the felt at the top and bottom of the grooves, little by little, reducing their length and depth. So you can soften and reshape hammers to some extent if they are not worn too much.

I do not not know how this method compares with others, or how long the effects will last, but you can do it and test in stages if you are prepared to take some time. I did this on an 1898 Ibach overdamper and the tuner was happy with the results - a piano that is fun to play.

If you want to try this method, and no one seriously advises against it, I will take some photographs next weekend. These will also show another method where you apply some pressure to both shoulders at the same time.

 

[klaviermacher]

Hallo Ian,

Ich finde es toll, dass Du hier mit schreibst.
Kannst Du Deine Postings zusätzlich in Deiner Muttersprache schreiben, denn die Übersetzungsmaschine macht den Sinn vom Text sehr häufig furchtbar schlecht. Man liest zwar deutsche Wörter aber es kommen sinnlose Sachen dabei heraus.

LG
Michael

 

[Withindale Piano]

Hallo Ian,

Ich finde es toll, dass Du hier mit schreibst.
Kannst Du Deine Postings zusätzlich in Deiner Muttersprache schreiben, denn die Übersetzungsmaschine macht den Sinn vom Text sehr häufig furchtbar schlecht. Man liest zwar deutsche Wörter aber es kommen sinnlose Sachen dabei heraus.

LG
Michael

Danke, Michael.

Ich habe mein Posting aktualisiert und hat den ursprünglichen Text in englischer Sprache, obwohl es keine Garantie gibt es mehr Sinn machen wird!

LG
Ian

I have updated my posting and added the original text in English, although there is no guarantee it will make more sense!

 

[Pianosupply]

Thanks Ian, now we can understand you!



Groetjes/Regards/Gruß/Saludos
Patrick

 

[klaviermacher]

Danke Ian,

Doch es ist besser - verständlicher, denn man kann nachgucken - unter Umständen eine andere Definition finden und dann passt der Text. :)

LG
Michael

 

[Neronick]

Danke Ian für Deine Hinweise! Auf Englisch kann ich sie lesen. Deshalb antworte ich auch deutsch!
Bin gespannt auf die Fotos. Käme aber nie auf die Idee, einen Hammer selbständig auszubauen, solange er nicht durchgebrochen ist.
Mein klavier ist zwar - glücklicherweise - sehr alt und die Rillen in den Hammerköpfen sind teils tief (exakt die die Tiefe der Saite), aber da der Klang sehr angenehm ist, kann ich noch nicht erkennen, was ich ändern sollte? Mein Gesicht hat ja auch schon Falten.
Ich erledige die Reparaturarbeiten parallel zur Entwicklung des spielerischen Gehörs. Wenn sich da die Ansprüche erhöhen, dann muss man aktiv werden. Momentan stört mich selbst der tonale Unterschied (scharf-wärmer-scharf-scharf) in einem einfachen Bluesbasslick c-bes-as-g noch nicht wirklich; vielleicht weil auf der Gitarre die Töne sowieso nie gleich klingen.
Aber, wenn ich eine Schraube berühre oder eine Nadel ritze, arbeite ich absolut minimalistisch.

 

[Klimperer]

Hi Ian,

I'm fully fluent in German and English. If you need help in future, translating some of your posts, just give me a shout.

Regards,
Mark

 

[Tastenscherge]

Das g': Die Taste etwas seitliches Spiel. Wie bekomme ich den vorderen Garnierungsfilz wieder 2/10mm aufgequellt? Der ist richtig hart wie Holz, ich konnte es mit dem Schraubenzieher nicht eindrücken.

Versuch mal, den Filz mit Nadeln wieder weich zu stechen. Als Klavierbauer hat man ja Intoniernadelhalter, aber als Laie könnte man sich irgendwas zurecht basteln als Alternative. Bei den Waagebalkengarnierungen funktioniert das gut. Erlebe ich häufig bei Schimmelklavieren. Keine Ahnung warum. Möglicherweise nehmen die bei Schimmel zu viel oder falschen Leim?? Da machen die Waagbalkengarnierungen Klickgeräusche, auch bei gar nicht mal so alten bzw. abgespielten Instrumenten. Dann kann man den Filz mit Nadeln wieder weich stechen und das Geräusch ist weg. Als Nebeneffekt sitzt die Garnierung dann auch wieder straffer, aber das dürfte nicht von Dauer sein. Das seitliche Spiel der vorderen Garnierung kann man beheben, indem man die Vorderstifte etwas dreht. Dazu gab es hier im Forum aber auch schon etliche Diskussionen.

 

[Bachopin]

Hi Neronick,

Momentan stört mich selbst der tonale Unterschied (scharf-wärmer-scharf-scharf) in einem einfachen Bluesbasslick c-bes-as-g noch nicht wirklich; .

wenn du Klavieranfänger bist (was ich nicht weiss), kann das aber auch an der (mangelnden) Spieltechnik liegen.

Falls du ein Klavier/Flügel hast, das in "normalem" Zustand ist, würde ich ich nicht alles gleich dem Instrument in die Schuhe schieben.
Von der Gitarre weisst du ja auch, dass man instrumentenspezifisch bedingte "Schwierigkeiten" durch Spieltechnik ausgleichen muss.

Gruß

 

[Neronick]

Das seitliche Spiel der vorderen Garnierung kann man beheben, indem man die Vorderstifte etwas dreht.

Ich bin mit Sicherheit kein Klavierbauer! Deshalb traue ich mir kein Urteil zu. Kürzlich habe ich aber das "Fachbau für Klavierbau" durchstudiert. Ich kann viel schneller lesen als Tasten tippen.

Dort stand sinngemäß drin, dass man die Vorderstifte NIEMALS drehen darf, weil es dann zwangsläufig ausschlagen muss.

Ich kann dem Fachbuch - als Laie - da irgendwie leichter folgen. Bei einem Fachbuch habe ich persönlich auch immer ein ganz sicheres Gefühl, weil mir die Motivation und Zielsetzung des Autors transparent sind.

Persönlich würde ich nie eine Zange an so einen Stift ansetzen. Da könnte ich auch mit einem Hammer jetzt auf den Laptop schlagen

 

[Tastenscherge]

Von welchem Fachbuch genau redest du denn? Das mit dem Stifte drehen ist natürlich keine fachgerechte Methode, die man für Geld bei einem Kunden machen sollte. Aber bei einem 113 Jahre alten Klavier das eh schon reichlichst abgespielt ist darf man so was auf die Schnelle schon machen. Die Alternative ist natürlich neu garnieren. Wenn du das machen bzw. bezahlen willst, wäre das selbstverständlich besser.

Man darf die Stifte natürlich nicht um 90 Grad drehen. Aber wenn man die nur ein wenig drehen muss, dann schlägt da auch nichts aus. Und wenn es nach einigen Jahren wieder Spiel hat, dann dreht man sie halt in die andere Richtung. Und mit einer Zange würde ich das auch nicht tun, da gibt es Werkzeug für.

 

[Neronick]

Das mit dem Stifte drehen ist natürlich keine fachgerechte Methode, die man für Geld bei einem Kunden machen sollte.

Falls Du mal mit einem Rennrad unterwegs bist: ICH empfehle Dir DRINGENDST alle Arbeiten so zu machen, NEIN, sogar BESSER zu machen als die Fachwerkstatt.

Aber bei einem 113 Jahre alten Klavier das eh schon reichlichst abgespielt ist darf man so was auf die Schnelle schon machen. Die Alternative ist natürlich neu garnieren.

Respekt vor dem Alter klingt für mich anders. Die Neugarnierung wird auch von LAIBLE genannt. Bei dem MINIMALEN Spiel, um das es nach 113 Jahren geht, wäre das aber ÜBERTRIEBEN. Deshalb habe ich hier gepostet.

Und mit einer Zange würde ich das auch nicht tun, da gibt es Werkzeug für.

Die Preise für Spezialwerkzeug kenne ich aus anderen Bereichen. Dein Ratschlag hätte also ohne diese Nutzung nur Schaden angerichtet?

Ich empfehle Dir, die Kette mit Nähmaschinenöl zu ölen und alle bewegliche Züge, die Sonne fängt an zu scheinen. Bremsbeläge überprüfen und eventuell tauschen!

 

[Klimperer]

Dort stand sinngemäß drin, dass man die Vorderstifte NIEMALS drehen darf, weil es dann zwangsläufig ausschlagen muss.

Anders herum wird ein Schuh draus:

Wenn die Taste seitliches Spiel hat, ist es schon ausgeschlagen. Und wenn eine Neugarnierung (aus welchem Grund auch immer) nicht angemessen ist, dann kann vorsichtiges Verdrehen der Vorderstifte durchaus Abhilfe bringen.

Das hat mit Respekt vor Alter oder Fahrradreparaturen nichts zu tun.

Und die Zange hast du selber ins Spiel gebracht.

Sag mal, willst du eigentlich von einem Klavierbauer wie Tastenscherge etwas lernen, dessen täglich Brot u.a. die Frage nach zeitwertgerechter Reparatur beinhaltet, oder nicht? Wenn du zu einer jeden Antwort von ihm etwas besseres weißt, warum fragst du dann überhaupt?

Dann verlass dich lieber auf dein Fachbuch. (Und spiel weiterhin mit wackelnden Tasten.)

Kopfschüttelnde Grüße von
Mark
P.S.: wenn du schon das Thema Fahrrad/Fahrzeug anschneidest: auch die sog. Fachwerkstatt, wenn sie denn eine ist, weiß um zeitwertgerechte Reparatur bescheid, gerade wenn es um nicht-sicherheitsrelevante Teile geht.
P.P.S.: Nähmaschinenöl ist für Nähmaschinen und andere Feinmechanik. Nicht für Fahrradketten. Aber das wusstest du bestimmt schon. Aus einem Fachbuch.

 

[Tastenscherge]

mach doch was du willst mit deinem 113 Jahre alten Rennrad und stell ruhig weiterhin endlose Listen mit Fragen zusammen :confused:

 

[Neronick]

willst du eigentlich von einem Klavierbauer wie Tastenscherge etwas lernen,

Ja! Ich möchte lernen. Deshalb stelle ich ja auch Listen von Fragen. Ich gehe sogar davon aus, dass diese Listen langfristig umsatzdienlich sind für die Betroffenen.
Ich konnte den Beruf von Tastenscherge nicht kennen. Da ich aber eben diese Aussage in einem Standardwerk für Klavierbau gelesen habe, war ich überrascht.

Mir hat übrigens ein Klavierhändler am Ort hier empfohlen, das gekaufte, aber ungesehene Klavier gar nicht zu transportieren, sondern direkt verschrotten zu lassen, weil es im Internet eh nur Schrott gibt. Soviel zum Verhältnis zum Zeitwert. Lasst uns doch freundlich zu den alten Klavieren sein, dann finden sich doch auch Käufer für die neuen Flügel.

Die Kommunen sollten die alten Dinger aufkaufen, von den arbeitslosen Jugendlichen polieren lassen, sie daran basteln lassen, ihnen daran Unterricht geben. Und die schönsten Exemplare stellen wir in ein Museum zum Anfassen. Und ihr Fachleute, ihr helft den Jungen und erhaltet dafür Lohn.

 

[Withindale Piano]

Hi Ian, I'm fully fluent in German and English. If you need help in future, translating some of your posts, just give me a shout. Mark

Many thanks, Mark. This post is mainly for the photos before I go on a trip. I'd like your help with some text later this month.

Danke Ian für Deine Hinweise! Auf Englisch kann ich sie lesen. Deshalb antworte ich auch deutsch!
Bin gespannt auf die Fotos.

Vor den Arbeiten habe wir schon Tonaufnahmen für eine „Vorher-Nachher“ Demonstration gemacht. Diese wurde mit meinem Zoom H2 und einem Zoom H3 von gleicher Position ca 1 m hinter dem Spieler bei geöffnetem Klavier gemacht. (Wohnraum 26 m2) Martin spielte ein Stück von Stephen Heller.

Hier der direkte Vergleich des Beginn des Stückes als Ausschnitt hintereinander zusammengeschnitten. Aufgenommen mit Zoom H2. "Vorher" Version zur Pegelanpassung normalisiert, da etwas stärker ausgesteuert. ... Manfred

Dieser Hammer (85 Jahre alt) klang ähnlich dem "vorher" Aufnahme von Manfred.

Hammer 1 - Rillen und ebene Fläche Anschlagen von Saiten
Hammer 2 - Start an der Seite
Hammer 3 - rollen Richtung Zentrum
Hammer 4 - wiederholen beiden Seiten zu reduzieren Rillen
Hammer 5 - abgerundete Form statt flach

Ergebnis: der Hammer klingt eher wie das "nachher" Aufnahme

Ist diese Methode sicher oder gefährlich?

LG
Ian

This hammer (85 years old) sounded similar to Manfred's "beforehand" recording.

Hammer 1 - grooves and flat area striking strings
Hammer 2 - start at the side
Hammer 3 - roll towards centre
Hammer 4 - repeat both sides to reduce groove
Hammer 5 - rounded shape instead of flat

Result: the hammer sounds more like the "nachher" recording.

Is this method safe or dangerous?

 

[Neronick]

Ist diese Methode sicher oder gefährlich?
Result: the hammer sounds more like the "nachher" recording.

Ich wünschte, die Methode würde auch für mein Gesicht funktionieren.