Kriterien für Flügelkauf

[texess]

Hallo zusammen,

ich möchte mir einen Traum erfüllen und mir einen Flügel kaufen. Ich weiß bereits, dass es ein Yamaha-Flügel (Silent) wird, allerdings weiß ich nicht, nach welcher Art ich den richtigen Flügel für mich aussuchen soll. Ich habe nun C2X bis C7X gespielt und ich je größer der Flügel war, umso besser hat er mir gefallen.

Nun habe ich zwei Kriterien natürlich im Kopf: a) habe ich genug Platz und b) möchte ich soviel Geld ausgeben.

Mein Gedanke war immer, dass ich jetzt einen Flügel kaufe und diesen wahrscheinlich ein Leben lang behalten werde. Das relativiert aber beide Kriterien etwas, weil ich bestimmt noch ein paar umziehen werde und wenn man etwas für immer kauft, dann ist man beim Finanziellen auch etwas weniger knauserig :) Aber stimmt die Annahme überhaupt? Kauft man einen Flügel und behält diesen 10, 20, 30 Jahre? Oder verkauft man einen Flügel auch nach 5 oder 10 Jahren wieder und kauft etwas anderes? Mein Klavier habe ich nun auch schon 10 Jahre.

Denn sonst könnte man sagen: Nimm den größten Flügel, der Dir gefällt, den Du aktuell vom Platz unterbekommst und den Du Dir aktuell leisten kannst. Stimmt das so? Oder gibt es auch Kriterien, die gegen einen C7X im Vergleich zu einem C5X sprechen?

Danke Euch :)

Tex

 

[Curby]

1. Kaufe gebraucht
2. Kaufe gebraucht
3. Kaufe gebraucht

Aber warum fragst du eigentlich? Ich glaube deine Entscheidung steht schon fest. Warum ausgerechnet auf Yamaha fixieren? Was ist mit Schimmel, Seiler, Sauter, Grotrian, Förster etc.?

 

[OE1FEU]

Der Hinweis auf ein gebrauchtes Instrument ist nicht ganz falsch, aber der OP hat sich schon mit recht aktuellen Modellen beschäftigt, die derzeit noch nicht in größerer Zahl auf dem Markt sind.

Ich kann die Liebe zu Yamaha verstehen. Schon vor Jahrzehnten war ein C7 für mach das Instrument einer Wahl und ich eigentliich fest zum Neukauf entschlossen - bis mir dann ein CFIII-S, also 2,75m zum praktisch selben Preis angeboten wurde. Der war 10 Jahre alt, generalüberholt von Yamaha selbst, grandiose Mechanik, ein Bass, der mich bei jedem einzelnenen Ton dahinschmelzen ließ.

Meine damaligen Lebensumstände erlaubten es nicht, das Instrument weiterzubehalten, aber wäre das etwas anders verlaufen, dann stände dieses Instrument noch heute bei mir.

Size matters bei Flügeln und wenn man den Platz hat, dann ist jeder Zentimeter mehr ein Genußgewinn.

Und was die Marken angeht, so sehe ich einen Yamaha CX qualitativ schon in einer anderen Liga als Schimmel, Förster etc. Da sind Vergleiche eher Steinway, Fazioli, evtl. Shigeru Kawai.

Wenn aber sowieso Budget, Raumgröße und langfristige Perspektive vorhanden sind, dann würde ich mir sehr viel Zeit nehmen, alle möglichen, auch gebrauchten, Instrumente anzuschauen - praktisch alle modernen lassen sich mit einem Silent-System nachrüsten. Die Chance, dann plötzlich den einen richtigen zu finden, der einem keine Entscheidung mehr abverlangt, sondern sich aufdrängt - und da ist dann plötzlich egal, was für ein Name draufsteht.

 

[Curby]

Und was die Marken angeht, so sehe ich einen Yamaha CX qualitativ schon in einer anderen Liga als Schimmel, Förster etc. Da sind Vergleiche eher Steinway, Fazioli, evtl. Shigeru Kawai.

Kannst du das qualitativ belegen? Ich behaupte einfach mal das Gegenteil, dass ab einer Preisklasse ab ca. 30.000€ alles das gleiche ist und der Geschmack entscheidet und bei Fazioli, Steinway etc. einfach nur ein gewisser Mythos mitwirkt.

 

[OE1FEU]

Ich behaupte einfach mal das Gegenteil, dass ab einer Preisklasse ab ca. 30.000€ alles das gleiche ist

Schön. Und bei so einer Attitude und Erfahrungsstand habe ich überhaupt kein Bedürfnis, irgend etwas qualitativ belegen zu müssen.

 

[Curby]

Erzähl mal den Mitarbeitern bei Schimmel oder Förster, dass deren Handarbeit einfach grundlegend schlechter ist, als jene bei Fazioli oder Steinway.

Und woher möchtest du etwas über meine Attitüde und Erfahrungsstand wissen? Du kennst mich doch gar nicht.

 

[thinman]

bevor jetzt wieder ein Glaubenskrieg entfacht wird, würde ich gerne als wogenglättenden Einwurf folgendes zur Diskussion stellen:
Es gibt Steinways oder Faziolis oder was auch immer, die ziemlich bescheiden klingen, obwohl sie mehr als doppelt so viel kosten als ein hervorragend klingender Flügel einer vermeintlich niedrigeren Qualitätsstufe bzw. Firma.
Andererseits kann es durchaus passieren, dass man vor einem 155cm kleinen Dreibeiner aus Hamburg sitzt und beim Spielen nur noch begeistert und ungläubig mit dem Kopf schüttelt.

Bei manchen Firmen wird auch der Name mit in die Verkaufssumme eingepreist, das stimmt wohl.

Entscheidend ist für mich der persönliche Geschmack, der Geldbeutel und vor allem die Möglichkeit, einen Flügel evtl. zusammen mit einem Fachmann zu begutachten und Probe zu spielen. Der Fachmann kann z.B. erklären, was man aus einer vermeintlich furchtbaren Holzkiste herauskitzeln kann, so dass ein Trauminstrument entsteht. Wichtig ist das Potential, das in einem Instrument steckt.

Eine Vorliebe für eine bestimmte Marke kann gerne mal zum Vorurteil mutieren. Wäre schade, wenn man einer anderen Firma keine Chance gäbe. Vielleicht bietet genau diese Firma das persönliche Trauminstrument an.

 

[Curby]

Du sagst nicht anderes als ich Thinman, nur etwas ausschweifender .

Bei manchen Firmen wird auch der Name mit in die Verkaufssumme eingepreist, das stimmt wohl.

Das stimmt nicht nur "wohl", sondern ist ein Fakt.

Der TO soll einfach alle Gebrauchtinstrumente in der näheren Umgebung einer genauen Begutachtung unterziehen. Und zwar alle Marken!

 

[thinman]

Du sagst nicht anderes als ich Thinman, nur etwas ausschweifender .
..........................

nicht wirklich. Aus welchen Worten meines Beitrags liest Du z.B. heraus, dass ich ebenfalls der Meinung bin, ab 30.000,- € sei alles gleich? Dieser Meinung bin ich nämlich nicht. Unterschiede existieren sowohl darüber, als auch darunter.

 

[Curby]

bevor jetzt wieder ein Glaubenskrieg entfacht wird, würde ich gerne als wogenglättenden Einwurf folgendes zur Diskussion stellen:
Es gibt Steinways oder Faziolis oder was auch immer, die ziemlich bescheiden klingen, obwohl sie mehr als doppelt so viel kosten als ein hervorragend klingender Flügel einer vermeintlich niedrigeren Qualitätsstufe bzw. Firma.
Andererseits kann es durchaus passieren, dass man vor einem 155cm kleinen Dreibeiner aus Hamburg sitzt und beim Spielen nur noch begeistert und ungläubig mit dem Kopf schüttelt.

Vielleicht nicht ganz, geb ich dir Recht, aber in den Grundzügen sagst du hier, dass auch ein Steinway wie eine "Gurke" klingen kann, sprich das 100.000€ Instrument wie ein Indonesien Yamaha und umgekehrt. Wobei man bei einem Indonesien Yamaha wahrscheinlich sehr viel Glück braucht, aber ich bezog mich auch eher auf die anderen deutschen Markenfabrikate.

 

[Peter]

Aber stimmt die Annahme überhaupt?

Generell nein, was Dich betrifft kannst nur Du das beurteilen.
Ansonsten ist das einzige Kriterium, was gegen einen größeren Flügel spricht, die Lautstärke. Meiner ist mir in meiner Wohnung z.B. zu laut; ich hätte lieber einen kleineren. Beim Kauf war der Klang mein einziges Kriterium.

 

[OE1FEU]

Yamaha stellt in Indonesien kein einziges Modell der hochqualitativen Flügel her, die werden allesamt in Japan gefertigt. Yamaha hat auch dramatisch viel mehr Erfahrung in der Herstellung und Wartung von tatsächlichen Konzert- und Halbkonzertflügeln, abgesehen von einem weltweit verteilten Heer von extremst gut ausgebildeteten Klaviertechnikern.

Warum man da jetzt ausgerechnet auf spezifisch deutsche Hersteller schielen sollte, die sich deutlich umfangreicher im Klavier- und Kleinflügelbereich etabliert haben, will sich mir nicht erschließen.

Und dass ab 30k eh alles gleich ist, ist dann schon eine recht hanebüchene Behauptung, die durch nichts fundiert ist.

 

[thinman]

vielleicht ehrt und schätzt man in Deutschland die Kunst der großteils handwerklichen Herstellung eines Flügels mehr als die vermeintlich eher automatisierte Herstellung in asiatischen Ländern.

 

[Curby]

Egal ob Steinway, Steingräber oder Schimmel: Überall wird natürlich mit CNC etc. gearbeitet. Der Vorteil ist in D. dass es ein traditionelles Handwerk mit dem Mix aus Handwerk und Maschinen ist.

Aber auch Yamaha baut spitzen Instrumente, genauso Kawai. Es kann sich in der Preiskategorie eigentlich keiner erlauben Mist zu bauen. Das ist schon fast so etwas wie natürliche Selektion.

Bei Gitarren sieht das z.B. etwas anders aus, wobei hier die Chinesen auch dazu lernen. Vor 10 Jahren waren einige Marken definitiv schlechter. Heute findest du Unterschiede in der Qualität fast nur noch im niedrigsten Preissegment.

 

[rolf]

Erzähl mal den Mitarbeitern bei Schimmel oder Förster, dass deren Handarbeit einfach grundlegend schlechter ist, als jene bei Fazioli oder Steinway.

@Curby bei Schimmel war ich nie, aber mal beim von dir genannten Förster in Lobau; und da waren noch ein paar Forenurgesteine mit dabei. Und eine meiner Fragen dort war, warum die Spielmechanik ärgerlicherweise nicht mit dem Klang mithalten kann - eine sinnvolle Antwort kam da nicht.
Anders bei Steingraeber (deren Mechanik erstklassig ist) wo der Chef erklärte, was dort alles an der Rennermechanik modifiziert wird, damit sie schnell und leichtgängig ist.

 

[Curby]

@CurbyUnd eine meiner Fragen dort war, warum die Spielmechanik ärgerlicherweise nicht mit dem Klang mithalten kann - eine sinnvolle Antwort kam da nicht.

Vermutlich können die wenigsten Klavierkäufer das so gut beurteilen wie du. Die meisten hier schreibenden - mich eingeschlossen - können das vermutlich gar nicht beurteilen. Aber für diese 1% der Käufer gelten andere Kriterien und Vorlieben. Die anderen 99% werden keinen Unterschied spüren. Bzw. ich habe hier im Forum auffällig gutes über Förster gelesen. Haben die eigentlich eine Renner verbaut?

Wo kommt denn der TO her? Dann könnte man ihn evtl. mit möglichen Angeboten helfen.

 

[thinman]

Bzw. ich habe hier im Forum auffällig gutes über Förster gelesen. Haben die eigentlich eine Renner verbaut?

ja. Ich weiß allerdings nicht, ob und wenn "ja" inwieweit diese Mechanik modifiziert wird.

 

[OE1FEU]

Holzverarbeitung ist in Asien durchaus ein sehr traditionelles und zum Großteil auch extremst gutes gepgelgtes, gelehrtes und entwickeltes Handwerk. Die Spitzenmodelle von Yamaha und Kawai werden allesamt genauso handgefertigt wie Steinways oder Bösendorfer. Bei Kawai geht das soweit dass die Shigeru-Serie einen Klavierbauer für den jeweiligen Flügel verantwortlich zeichnen läßt.

Tradition läßt sich bei Yamaha unter anderem daran sehen, dass ihr ursprüngliches Logo für alle ihre Produkte, egal ob Außenbordmotor oder Motorrad immer noch das Dreieck aus drei Stimmgabeln ist. Die bauen schon etwas länger Klaviere und haben sich durch den Kauf von Bösendorfer auch 'westliche' Traditionstechnologie eingekauft. Die neueren CX-Modelle sind u.a. auch das Ergebnis der engen Zusammenarbeit mit dem österreichischen Team bei der Entwicklung.

Die Maschinisierung der meisten Produktionsschritte findet man vor allem in China und Korea.

Förster baut vor allem im mittleren Preis- und Größensegment sehr anständige Flügel. Im Konzertbereich allerdings bin ich deutlich weniger davon begeistert. Hier in Wien gibt es einen Laden in dem man in einem Raum nebeneinander einen Förster Konzertflügel direkt mit einem Steinway D (recht alt, unklare Provenienz, tendenziell eher in Polen aufgearbeitet) vergleichen kann.

Der Förster schneidet dabei in keiner Hinsicht irgendwie akzeptabel ab. Kleinere Dynamik, weniger obertonreich, schwammigere Mechanik, unklarere Bässe. Wäre für mich typisches Beispiel für die bereits genannte sehr kleine Anzahl an großen Flügeln der deutschen Hersteller, wo einfach die Routine im Konzertbereich fehlt, sowohl was die Techniker als auch die Zusammenarbeit mit wirklichen Pianisten angeht.

 

[thinman]

Holzverarbeitung ist in Asien durchaus ein sehr traditionelles und zum Großteil auch extremst gutes gepgelgtes, gelehrtes und entwickeltes Handwerk. Die Spitzenmodelle von Yamaha und Kawai werden allesamt genauso handgefertigt wie Steinways oder Bösendorfer. Bei Kawai geht das soweit dass die Shigeru-Serie einen Klavierbauer für den jeweiligen Flügel verantwortlich zeichnen läßt..........

.............sehr kleine Anzahl an großen Flügeln der deutschen Hersteller, wo einfach die Routine im Konzertbereich fehlt, sowohl was die Techniker als auch die Zusammenarbeit mit wirklichen Pianisten angeht.

wie erklärst Du Dir dann die enge Zusammenarbeit der allermeisten "wirklichen" Pianisten mit einem deutschen (Hamburger) Produkt?
Ist es nur der Name oder das Sponsoring oder warum sonst werden vergleichsweise wenig große japanische Flügel gespielt, obwohl sie qualitativ ebenbürtig wären?
Möchte man mit einem Steinway einfach auf der vermeintlich sicheren Seite sein, was Qualität anbelangt?

 

[Curby]

Der Förster schneidet dabei in keiner Hinsicht irgendwie akzeptabel ab. Kleinere Dynamik, weniger obertonreich, schwammigere Mechanik, unklarere Bässe. Wäre für mich typisches Beispiel für die bereits genannte sehr kleine Anzahl an großen Flügeln der deutschen Hersteller, wo einfach die Routine im Konzertbereich fehlt, sowohl was die Techniker als auch die Zusammenarbeit mit wirklichen Pianisten angeht.

Hier kann man natürlich auch behaupten, wovon ich persönlich auch oftmals ausgehe (der Verschwörungstheoretiker in mir...), dass ein Steinway Konzerter vom Händler besser gewartet wird, als ein Förster und somit vor Ort auch besser klingt weil er weiß dass er a) mehr dafür bekommt und b) niemand den Förster haben will (wer kauf schon ein Förster, jeder träumt doch von Steinway).

Nur so eine Idee