Klavierüben bei Kindern:Perfektion bis zur Dressur, oder lieber nicht?

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Ich habe mir Gedanken zu folgendem Thema gemacht und möchte einige Fragen in die Runde werfen:

Sollte man beim KLavierunterricht von Kindern (immer die nötige Begabung veraussgesetzt) so weit gehen, bis sie einen hohen Grad von Perfektion im Ausduck erreichen, der vielleicht nicht mehr ihrem Alter entspricht?

Oder anders ist es gut ein Kind so anzuleiten, dass es so ausdrucksvoll spielt wie ein super routineirter 70ig-jähriger Klavierpianist? Gemeint ist sollte dies das Ausbildungsideal sein an das man sich annähern will. Oder fängt hier die Dressurdes Kindes an?

Meiner Meinung nach sollte ein Kind des Alters X mit genau dem Ausdruck spielen (voraussgesetzt die Begabung ist da), der seiner geistigen Reife und dem damit zusammenhängenden Klangempfinden einhergeht.
Ist dieser Gedanke falsch?

Das Motto soll lauten: "Spiel es so wie es Dir heute am Besten gefällt!! - und wenn es eben so ist wie die tolle Aufnahme, dann ist es eben genau so und wenn nicht eben nicht. Dann spiele es so wie es Deinem Klangempfinden nach am besten ist"

Meiner Vorstellung nach sollten Kindern die Basics sauber und professionell lernen, um offenischtliche technische Spielmängel zu vermeiden. Gleichzeitig aber sollten sie viel Spielraum haben Dinge zu machen (Ausdruck, Spieltechnik) die abseits der Norm liegen - wer weiss schon ob eine Eigenart sich später zu einer technischen Finesse auswächst, die zum Markenzeichen wird - während das rigorose Trimmen auf die spielrische Norm (technische Fehler ausgenommen) vielleicht viel verborgenes Potential für immer begräbt und vielleicht sogar die Weiterentwicklung hemmt.
Nicht alle Menschen haben die gleiche Anatomie der Hände, und viele Vorlieben entspringen ureigensten induviduellen Abläufen, die man nicht stören sollte.

Ein enger Grat, welche Erfahrungen habt ihr dazu?


Gruss PFF
 
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Musikschul-Lehrer können mittlerweile über derartige Fragestellungen nur müde lächeln.

Bei ihnen geht es heute um Fragen wie: Wie gestalte ich den aus Finanzgründen aufgezwungenen Gruppenunterricht so, daß immerhin so was Ähnliches wie Klavierspielfertigkeiten dabei herauskommt?

Ansonsten: Welche Herangehensweise man bevorzugt, ist kulturell bedingt. Hierzulande hat sich seit den 70er Jahren die Eideidei-Lobhudel-Bloßnichtüberfordern-Pädagogik durchgesetzt, was u.a. dazu geführt hat, daß in den höheren Instrumentalklassen der Musikhochschulen Deutsche nur noch selten zu finden sind und Fleiß & genaues Arbeiten eher diskreditiert sind.
In China z.B. hingegen ist "Drill" absoluter Mainstream der Gesellschaft und wird nicht hinterfragt, weswegen mit der entsprechenden Musikpädagogik hervorragende Ergebnisse (zumindest von den Spielfähigkeiten, nicht von der Kreativität her!) erzielt werden und die ausländischen Hochschulen mit virtuosen Piano-Maschinen überflutet werden.

LG,
Hasenbein
 
Hallo Hasenbein, erstmal Danke für die Antwort. Ich sehe das mit der Pädagogik - gerade auch in anderen Bereichen - ähnlich.
Zum Thema Drill passt vielleicht das deutsche "ohne Fleiss kein Preis"

Aber begeben wir uns doch in diese Sphären - seien sie noch so unrealistisch. Wie würdest Du es dann bewerten/sehen?

Und vielleicht noch ein anderes Thema, das ich vergessen habe:
Wie steht es den mit "Komponieren" - auch free style - warum wird es nicht gemacht mit Kindern und Jugendlichen? Wieso wird nur nachgespielt? Oder habe ich eine falsche Wahrnehmung?

PS: Hier haben wir wieder das China Thema all die - oder zumindest viele dieser "Pianomaschinen ", die uns übertrumpfen haben wahrscheinlich einen Grossteil ihrer Laufbahnauf den sog. schrottigen Chinainstrumenten durchlaufen - zumindest einigen hat es offensichtlich nicht geschadet. Viele Instrumente seien sie noch so schlecht, die sich jeder leisten kann ergibt viele Pianisten als potentielle Käufer für sich selbst und später für Ihre Familien. Weshalb baut man nicht technisch gute und von mir aus optisch hässliche Instrumente (so das klar wird dieser Bechstein/Steinway war die billige Studenten version) für low budget und eröffnet Piano-education-centren.

D i e Lösung für den verschlafenen Markt.
 
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Wie steht es den mit "Komponieren" - auch free style - warum wird es nicht gemacht mit Kindern und Jugendlichen? Wieso wird nur nachgespielt?
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Meine KL ist froh um jedes Kind, das improvisiert und "komponiert". Sie fördert dies - aber forciert es nicht.

Sicherlich hat Hasenbein in punkto "Kultureller Background" recht. Dennoch sind Deine "utopischen" Fragestellungen höchst berechtigt. Ich habe hierzu auch eine klare Meinung (die sich mit Deiner "Forderung" deckt), die ich aus anderen Kunstbereichen ableite: Wenn wir Kindern einen nicht altersgemäßen Ausdruck abverlangen, ihn diesen quasi "überstülpen", so nehmen wir nicht nur den Kindern ein großes Quantum an Kreativität weg - wir berauben uns auch selbst der Impulse, die eine "unreglementierte Kreativität" uns selbst, unsererem eigenen Streben nach "Kunst" geben kann.

Das ist bei kindlicher Malerei sehr gut zu sehen: WENN weder Eltern noch Freunde/Verwandte noch das System (Kindergarten/Schule) regulierend eingreifen, so entstehen manchmal*** Werke, die man ganz locker unerkannt in eine hochkarätige Ausstellung hängen könnte. Da aber diese Regulierung von außen selbst bei großer Anstrengung der Eltern (nämlich eben nicht zu regulieren) im Grunde genommen unvermeidbar ist (Der Opa sagt: Da schau her, so malt man einen Elefanten), beschränkt sich diese hohe expressive und sehr ernst zunehmende Kreativität meist auf das Alter 18-36 Monate. Danach hat die Umwelt bereits den Schaden angerichtet.

*** natürlich nicht bei jedem Kind, auch wenn Eltern das gerne anders sehen. Hier kann man noch sehr gut zwischen Talent und "Normalo" unterscheiden
 
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Zum Thema Drill passt vielleicht das deutsche "ohne Fleiss kein Preis"
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Das Thema kenne ich aus eigener, gleich mehrfacher Erfahrung. Meine Meinung: Die Kinder sind heute in Wirklichkeit durch Dinge wie G8 (mit mehrmals Nachmittagsunterricht pro Woche ab Kl. 5), Englisch ab der 1. Klasse, notwendige Medienkompetenz zum Umgang mit Fernsehen und Internet, Sport, etc. sehr viel stärker beansprucht als früher. Ohne Fleiß gibt es heute definitiv keinen Preis mehr (es sei denn, man ist Erbe), mache merken das einfach ur zu spät.

Soll heißen: Wenn Du Deinem Kind ein schönes Hobby mit Ausbaufähigkeit ermöglichen willst, dann lasse es altersgemäß spielen und schau darauf, daß es regelmäßig übt (30 min am Tag sind da schon gut). Wenn Du Deine Vorstellung eines künftigen Pianisten umsetzen willst, kommst Du wohl um eine stärkere "Motivation" nicht herum, ob das für Dein Kind gut ist, kannst nur Du entscheiden.

Ich denke: Bis ca. 10 oder 12J altersgemäß spielen lassen, selbst unterstützen und Interesse zeigen, auf gute Lehrer und regelmäßiges (nicht: langes) Üben achten. Wenn Musik der Weg für das Kind ist, wird es dann von selbst durchstarten wollen. Wenn nicht, dann nicht.

Weshalb baut man nicht technisch gute und von mir aus optisch hässliche Instrumente (so das klar wird dieser Bechstein/Steinway war die billige Studenten version) für low budget und eröffnet Piano-education-centren.

D i e Lösung für den verschlafenen Markt.
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Das habe ich nicht verstanden. Kannst Du das bitte nochmal erklären ?

Gruß
Rubato
 
Wir streben keine Pianistenkarriere für unser Kind an. Wie könnten wir das? Spielen muss doch das Kind.

Nein, nein es geht einfach um den Grundsatz: Mache die Dinge, die Du liebst (Hobby etc) so gut wie möglich oder lass es sein. Macht man es mit "halber Fahrt" verschenkt man Zeit für Erfolgreicheres (etwas anders was vielleicht mit relativ weniger Mühe erreichbar wäre und mehr Befriedigung liefern würde, was wiederum den Ehrgeiz weckt und Freude weckt) Befriedigter Ehrgeiz macht die schönste Freude und gibt erfüllung im Leben. krankhafter Ehrgeiz wäre das Gegenteil. Deshalb die Freude steht immer im Vordergrund und je begabter desto kürzer sind wohl die Übeungszeiten. Lange nicht selbstmotivierte Übungszeiten machen Jugendlichen/Kindern auf Dauer keinen Spass - sondern vergällen ihnen das Instrument ebenso dauerhafte wiederkehrende Misserfolge. Dann muss es heißen: Anspruch zurückdrehen oder aufhören, was Besseres Schöneres machen!

Mit low budget Pianos meine ich "eine Utopie"? :wieso werden nicht hochwertigste Instrumente (unser Wettbewerbsvorteil - noch!) als "studentversion" technisch auf sehr hohem Niveau aber aus Markenschutz z.B ohne Hochglanzaustattung, Messing etc hergestellt , die dann für sehr viele Menschen erschwingbar wären.
Dadurch würde man die ANchfrage nach Instrumenten erhöhen und mittelfristig auch die Nachfrage nach Premiummarken forcieren. Die Hersteller könnten in Piano-education-centres sehr kostengünstigen Unterricht für Einsteiger anbieten: wer entzieht schon seinem Kind das Fortschritte macht das Instrument?? Und jeder fortgeschrittene Spieler ist ein Kunde!

Alles nur Ideen.

Zum Thema Komposition: Im angelsächsischen Bereich gibt es - wie man hört - ausgereifte Kompositionspädagogik. Wieso bei uns nicht?
Bei uns fehlt hierzu scheinbar die pädagogische Tradition - vermute ich jetzt mal, vielleicht irre ich mich ? Jedenfalls schön, das scheinbar wieder ein Bereich in dem wir Fernost - zumindest in der Tradition (Mozart u.a.)- überlegen wären so friedvoll brach zu liegen scheint. Falls das so sein sollte?
 
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wieso werden nicht hochwertigste Instrumente (unser Wettbewerbsvorteil - noch!) als "studentversion" technisch auf sehr hohem Niveau aber aus Markenschutz z.B ohne Hochglanzaustattung, Messing etc hergestellt , die dann für sehr viele Menschen erschwingbar wären
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Gibts m.W. schon (S&S) - aber nur für Institutionen. Geht auch nicht anders, sonst macht man nämlich die Nobelmarke kaputt. Was mich aber interessiert - wo landen diese Instrumente "im Alter" - werden die zurückgenommen, damit sie nicht auf den freien Markt geraten?
 
Für die Menschen, die die Kultur Chinas anführen, möchte auf diese Quelle verweisen:

The Rate
Chinese suicide rates are relatively high compared with those in the world. (...) Other research conducted at the Harvard School of Public Health reported the Chinese suicide rate as 30.3 per 100,000 (Murray and Lopez, 1996b). Based on Murray’s estimates, China, with 21.5% of the world’s population, accounts for a staggering 43.6% of the 786,000 suicides worldwide, and the incidence of suicide will take over 330,000 Chinese lives each year (Brown, 1997).
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Quelle (An Overview of Suicide Research in China
Jie Zhang, Ph.D.,1 Chao Jiang, M.D., M.P.H., Shuhua Jia, M.D., and William F. Wieczorek, Ph.D.) - Sorry, keine Lust auf richtige Quellenangaben ... klickt einfach den link..

Ich möchte nicht zu sehr in die Tiefe gehen, da ich nicht die Zeit habe, aber für mich ist das Thema "Drill" (nach den chinesischen Maßstäben) das schlimmste was einem Menschen passieren kann. Für mich ist der enorm hohe Leistungsdruck (also Drill, damit man in dieser Gesellschaft bestehen kann) und die dadurch entstehenden Depressionen schuld an der hohen Selbstmordrate. Das ganze beginnt im Kindesalter und zieht sich durch das gesamte Leben. Hier möchte ich die Frage stellen, ob ihr diese Art von Leistung vor die persönliche Entwicklung eines Menschen stellt. Durch eine solche Leistung erhält man in der Wirtschaft und auch in anderen Bereichen (Klavierspielen etc.) exzellente Ergebnisse. Doch was geht verloren?


Eine weitere, leider nicht sehr gute Quelle (schlechter Verlag), ist diese:
Die Welt
(sehr kurz, oberflächlich, deutsch)

Drill und Dressur sind hier als Synonyme zu verstehen. (Obwohl Dressur für mich in dem Sinne eine Steigerung des Drills darstellt)
 
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Chinesischer Drill ist m.E. vollumfänglich abzulehnen (eine etwas reduzierte Variante gibts übrigens auch in Frankreich). Ich bin nicht traurig, daß dann halt weniger deutsche Klavierstudenten an den Hochschulen sind, wenn das der Preis ist. Was machts ? Wollen wir (wie früher im kalten Krieg) wieder mit (gedoptem) Sport oder gedrillter Musik gegenseitig brillieren ?

Das mit den Einfach-Pianos weiß ich nicht. Wie schon mehrfach geäußert, bin ich der Ansicht, daß man auch auf einem mittelmäßigen Instrument sehr, sehr weit kommen kann - Lang Lang (allerdings tatsächlich gedrillt, ändert aber nichts am Ergebnis) und viele ungenannte andere beweisen das. Schöner ist es natürlich auf einem deutschen (Luxus)Instrument.

Die Hersteller könnten in Piano-education-centres sehr kostengünstigen Unterricht für Einsteiger anbieten: wer entzieht schon seinem Kind das Fortschritte macht das Instrument?? Und jeder fortgeschrittene Spieler ist ein Kunde!
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Das meine ich auch: wenn die (deutschen) Hersteller nicht eingehen wollen, müssen sie sich ihre Nachwuchs-Käufer selbst (und zwar in der Beite) heranziehen - Sponsoring von ein paar hochkarätigen Klavierwettbewerben für die wenigen, die "es geschafft" haben, bringt da erstmal gar nichts. Aber Verträge mit Musikschulen, kostenlose Probestunden für Erst- (Zweit-/Dritt-/wie auch immer)Klässler, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt - will man offenbar nicht, dann gehts halt bergab. Schade.

Ausbildung und Förderung einer kreativen Herangehensweise, Komposition etc ist m.E. sehr gut und wichtig, ob es für die Breite sinn macht, weiß ich nicht. Hasenbein sieht das ja von der anderen Seite und hat möglicherweise eine andere Sicht auf die Dinge.

Gruß
Rubato
 
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Wir hier haben eigentlich die Lösung gegen inhumanen (=menchenfeindlichen) Drill:
Im griechisch-philisophischen Kontext steht der Mensch im Mittelpunkt aller Dinge. Er soll im guten, fürsorglichen Sinne herangeführt werden an das, was das Schönste am Menschen (neben anderen Dingen) ausmacht: Die Befähigung besondere Dinge zu vollbringen. Selbstmotivierter Arbeitseifer, der dem Individuum Erfüllung durch positive Bestätigung seines Tuns, gibt - ohne dabei die Selbstbestimmung abzugeben.

Was gibt es Schöneres als einen Mensch der in seinem Tun "aufgeht" die Zeit vergisst und Freude schenkt und selbst erfährt.
(Tja fast kitschig )
Aber es könnte so schön sein. Wir wissen, dass es in der Realität leider oft anders aussieht. Aber man sollte Ideale nie vergessen. Sie sind die Leitplanken auf der Autobahn des Lebens.
 
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Zitat von pianofortissimo:
(Tja fast kitschig )
Aber es könnte so schön sein. Wir wissen, das es in der Realität leider oft anders aussieht. Aber man sollte Ideale nie vergessen. Sie sind die Leitplanken auf der Autobahn des Lebens.
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es ist ohne Drill, ohne Druck etc. durchaus möglich, Kindern den Wahrnehmungshorizont zu erweitern, und das in einem Bereich, der ihre kognitive Reflexion übersteigt: zeigen, hören, erfahren lassen, bestärken usw - - so kann ein 6-7 jähriges Kind, welches das auch tun will, durchaus eine zweistimmige Invention von Bach sehr schön zu spielen lernen. Es bedarf eigentlich nicht viel mehr, als die entsprechenden Sinne zu wecken - sind die geweckt, kann es sein, dass das Kind weiter machen und mehr machen will. In so einem Fall führt verständiger Unterricht zu großen Fortschritten - - wird allerdings schülerseits ein jämmerliches "wie viel muss ich üben?" gegrault, dann sind die Erwartungen aller Beteiligten deutlich zurück zu schrauben. Denn es dauert manchmal lange, bis man begreift: wer satt sein will, muss auch essen ;) :)
 

Wer sind denn die führenden Klavierpädagogen, die in diesem Sinne handeln?

Kann Komponieren zu schwer für den Menschen sein? - Dann hätten wir ja gar keine Musik.

Das es S&S Instrumente für Institutionen gibt wusste ich nicht. Wahrscheinlich verbleiben die dann dort - sehen die Instrumente denn anders aus, oder sind es einfach verbilligte (gebrauchte) Exemplare ?
 
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Ohne Gewähr: Das sind ganz normale, neue Instrumente ohne gewisse Finishing-Schritte. Wenn ich mich recht entsinne, war davon anlässlich einer Führung in HH die Rede. Ich meine auch, mich entsinnen zu können, dass das augenfälligste Merkmal die andere Lackierung/grobere Bearbeitung des Gussrahmens war. Kann mich aber irren. Daher Bitte an die Indsider, dazu was zu sagen. Vielleicht ist es auch ein "Geheimnis"?
 
Zitat von pianofortissimo:
Kann Komponieren zu schwer für den Menschen sein? - Dann hätten wir ja gar keine Musik.
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eine ungefähre Hochrechnung der Bevölkerungszahl des 19 Jh. allein in Eurpoa im Vergleich zur Anzahl der Komponisten des 19. Jh. in Europa legt den Verdacht nahe, dass die absolute Mehrheit anderen Beschäftigungen nachgegangen ist. Vermutlich ist das Komponieren für die meisten zu schwer, zu abwegig, zu uninteressant etc. - - das hat das Komponieren ja durchaus auch mit der Herztransplantation gemeinsam: auch diese wird nicht von jedem ausgeführt. Zu schwer für "die Menschen" ist das nicht, sondern unzugänglich für die meisten.
 
Besten Dank allen für Eure Antworten.

@Rolf : Zum Herzchirurgen: Soll kein Witz sein: Herzchirurgen arbeiten sehr technisch ganz ähnlich wie Klaviertechniker nur steril! Kreativ ist eher die Arbeit der Forscher und forschenden Ärzte.

Zum historischen Vergleich: Ich finde es unglaublich, dass in einer Zeit voller existentieller Gefahren Hunger, Not, Krieg etc überhaupt so viele komponiert habe. Heute hat fast keiner existentielle Sorgen mehr im Sinne von Verhungern - es gibt viel Müssiggang in der Gesellschaft. Es scheint nur die Infrastruktur zu fehlen die Leute auf etwas hinzuführen.
Es bleibt natürlich die Frage, wozu dient das Klavierspiel, warum sollte man es fördern - doch dies gilt für alle Kunstrichtungen und sogar für die nicht angewandte Forschung.


Als Elfenbeinturm nutzt das klassiche Klavierspiel niemanden und wird vmtl. in 100 Jahren ausgestorben sein. Einfach weil es keiner mehr kann bzw. viel zu wenige. Ein selbstgewählter "Selbstmord" auf Raten.
 
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Nur eine Frage: Wann kam der letzte Pianist à la Backhaus, Kempff, Schnabel, etc. aus Deutschland? Und erzählt mir jetzt nichts von Martin Stadtfeld oder so....
 
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