Klavierkauf - wie bringe ich es den Nachbarn am besten bei?

[Monsieur_Barso]

Dann würde ich erst das Hybrid ins Schlafzimmer stellen und dort testen.
Einfach, billig praktisch gut alle Fragen klären sich dann von selbst .

Hilfst du dann beim Tragen?

 

[Robinson]

Naja ein paar Kumpels dann sollte das passen.

 

[Klavierbauermeister]

Hilfst du dann beim Tragen?

NU1X ? Wo ist da das Problem beim Tragen ?

 

[Monsieur_Barso]

NU1X ? Wo ist da das Problem beim Tragen ?

N1X.
Ich bin froh, dass das Dingen steht. Die Klavierspediteure haben sich beim Umzug schon einen abgebrochen. Und ich müsste vieles umräumen.

Keine gute Lösung für einen Prokrastinierer!!

 

[Tastenscherge]

Keine gute Lösung für einen Prokrastinierer!!

 

[Klavierbauermeister]

N1X.
Ich bin froh, dass das Dingen steht. Die Klavierspediteure haben sich beim Umzug schon einen abgebrochen. Und ich müsste vieles umräumen.

Keine gute Lösung für einen Prokrastinierer!!

Oberteil runter ... zu zweit kein Problem ... sind ein paar Schrauben

 

[SternimMeer]

Oha. Jetzt wird's spannend.

Hat das dann damit zu tun, wie die Hämmer auf die Seiten schlagen?

Lautstärke ist Energie. Weshalb sollte ein großes Instrument, mit derselben Kraft ausgelöst wie ein kleines, lauter sein? Woher soll die Energie kommen? Die subjektive Wahrnehmung der Resonanz ist nicht gleich Lautstärke.

Klopfe mit dem Finger gegen eine kleine Fensterscheibe und mit derselben Kraft gegen eine große. Die große klingt tiefer, aber nicht lauter. Welche Frequenzen man eher durchs Haus hört, kommt auf die verbauten Werkstoffe an.
Das größere Instrument hat den reineren Klang, man höre den Vergleich Geige vs Kontrabass. Daher kann das größere Instrument sogar weniger rauh klingen und damit weniger nerven.

 

[Demian]

 

[SternimMeer]

Das Schifferklavier.

 

[Flieger]

Weshalb sollte ein großes Instrument, mit derselben Kraft ausgelöst wie ein kleines, lauter sein? Woher soll die Energie kommen?

Nur ein kleiner Teil der Energie, die beim Anschlag aufgewendet wird, wird in Schall umgewandelt. Ein effizienteres System wäre lauter, theoretisch ist genügend Energie vorhanden.
Aber ich wüsste jetzt nicht, warum ein etwas größerer Resonanzboden das System effizienter machen sollte.

 

[SternimMeer]

Nur ein kleiner Teil der Energie, die beim Anschlag aufgewendet wird, wird in Schall umgewandelt. Ein effizienteres System wäre lauter, theoretisch ist genügend Energie vorhanden.

Wohin geht sie denn, wenn Flügel* sich beim Spiel weder in Bewegung versetzen, noch einen reibungsinduzierten Temperaturanstieg verzeichnen? Mir sind nach Konzerten keine rotglühenden Flügel* aufgefallen.

 

[Flieger]

Soweit ich weiß, wird der Rest tatsächlich in Wärme umgewandelt - nur ist es halt nicht ausreichend Wärme, um irgendeinen sichtbaren Effekt zu erzeugen.

 

[SternimMeer]

Natürlich überträgt eine Klaviermechanik nicht die komplette Energie des Anschlags auf die Saiten, aber meinst Du nicht, dass der Anteil unabhängig von der Größe der Mechanik ist? Ursprünglich ging es ja um laut vs leise. Welcher Anteil kommt denn auf der Saite an?

 

[Flieger]

Wenn ich mich richtig erinnere, sind es unter 10%, die in Schall umgewandelt wird. An der Saite kommt etwas mehr an, die muss sich ja verformen und reibt an Agraffe und Steg(stift).

Was meinst du mit Größe der Mechanik?

 

[SternimMeer]

Ich dachte an den Vergleich unterschiedlicher Flügel*- bzw. Klaviergrößen, bei denen ja auch die Mechanik unterschiedlich groß ist. Der Spieler eines großen Instruments setzt mehr Masse in Bewegung, beim Klavier wahrscheinlich zu vernachlässigen, beim Flügel* zumindest spürbar. Wenn die Instrumente aber auf ein identisches Anschlaggewicht reguliert sind, müsste die Energie an der Saite letztendlich identisch sein. Der ganze Gedankengang dient nur dem Beleg der These, dass große Klaviere nicht lauter sind als kleine.

 

[Tastenscherge]

Dass kleine Klaviere lauter sein können als große, ist kein subjektives Empfinden, sondern Fakt.

Physikalisch gesehen reden wir ja von Schalldruck. Der wird in erster Linie von dem Resonanzboden als Membran beeinflusst. Aber auch von der Energie, die vorher schon in das System eingebracht wird. Die kann z.B. auch schon vom Hammerfilz abhängen oder vom Hammerkopfkern. Oder von der Steighöhe. Oder von der Mensur. Und beim Resonanzboden ist nicht nur die Größe entscheidend, sondern auch die Steifigkeit oder Form.

 

[Flieger]

Der Spieler eines großen Instruments setzt mehr Masse in Bewegung

Ja und nein.
Letztlich kommt es auf Masse und Geschwindigkeit des Hammers beim Aufprall auf die Saite an (und die Härte des Filzes, etc., wie schon @Tastenscherge geschrieben hat, aber das lässt sich regulieren). Ich bin jetzt nicht sicher, ob Impuls oder kinetische Energie die relevante Größe ist.

Die Hämmer waren früher kleiner, wurden eben für erhöhte Lautstärke vergrößert.

Wenn die Taste länger ist und mehr Masse hat (Hallo Nebenthema Bleigewichte...), wird sie träger; der Hammer am anderen Ende der Mechanik kann aber trotzdem gleich sein.

Drückst du bei einem schwergängigeren Instrument die Taste mit gleicher Geschwindigkeit oder gleicher Kraft?

 

[SternimMeer]

Wenn die Taste länger ist und mehr Masse hat (Hallo Nebenthema Bleigewichte...), wird sie träger; der Hammer am anderen Ende der Mechanik kann aber trotzdem gleich sein.

Danke für die sehr hilfreiche Erläuterung, das hilft beim Verständnis sehr weiter. Mich beeindruckt, wie früh die Instrumentenbauer diese Zusammenhänge bereits erfasst und für die Herstellung ihrer Produkte verwendet haben.

 

[markus_]

Die Diskussion oben hat mich mal dazu getrieben zu suchen/verstehen, was das eigentlich in absoluten Zahlen bedeutet, also wie viel Leistung vom Spieler eingebracht wird, um eine bestimmte Laustärke zu erreichen.
Suchmaschine/KI sagt dazu:
Die physikalische Skala im Überblick

Dynamikbezeichnung	Erzeugte Lautstärke (Schalldruckpegel)	Erforderliche mechanische Leistung des Spielers	Tatsächlich abgestrahlte Schallleistung des Instruments
Pianissimo (\(pp\))	60 dB (Zimmerlautstärke)	0,005 Watt	0,00001 Watt
Mezzoforte (\(mf\))	75 dB (Normales Sprechen)	0,05 Watt	0,0003 Watt
Fortissimo (\(ff\))	100 dB (Hauptverkehrsstraße)	0,5 Watt	0,01 Watt
Spitzenwert Flügel (\(fff\))	110 dB (Kreissäge / Club)	5,0 Watt	0,1 Watt

Eine andere Suche gab etwas andere Werte, aber ziemlich gleiche Größenordnung (max. 10W für fff).
Eine Konzertflügel hat ca. 3-5% Wirkungsgrad, ein billiges Klavier wohl so 0.5-1%.
Das heißt, daß bessere Klaviere/Flügel* "lauter" sein können, weil mehr von der Leistung des Spielers in Schalldruck umgewandelt wird.

Wo bleibt die restliche Energie? alles in Wärme umgewandelt:

• In der Tastenmechanik (Verlust: ca. 20 % – 30 %)
• Beim Hammeraufprall (Verlust: ca. 50 % – 60 %)
• Am Resonanzboden und Steg (Verlust: ca. 10 % – 15 %)

Der Unterschied zwischen (nicht so gutem/schlechten) Klavier und (gutem) Flügel ist, daß die bessere Mechanik nicht nur weniger Verlust hat (besserer Wirkunsgrad), sondern viel gleichmäßiger und feiner kontrolliert werden kann (vom Spieler).
Und dann kommt m.M. der "hörpsychologische Effekt" hinzu, daß der Ton bei einem nicht so guten Klavier viel schneller abklingt und daher die gleiche Lautstärke als "lauter" empfunden wird.
Ich hab das oben jetzt nicht alles nachgerechnet, was KI da verzapft hat, aber im Prinzip und in den Größenordnungen ist das alles sehr plausibel.

Also: viel mehr Leistung notwendig für gleiche Lautstärke, schlechter kontrollierbar und dann noch Ton schnell weg.
Das führt alles dazu, daß ein großes (größeres), aber besseres Instrument zwar lauter sein kann, es aber viel leichter ist, damit leiser zu spielen.

 

[Flieger]

Wenn die Taste länger ist und mehr Masse hat (Hallo Nebenthema Bleigewichte...), wird sie träger;

@SternimMeer Sorry, ich hatte hier noch einen gegenläufigen Effekt vergessen: Wenn die Taste länger ist, hat man einen längeren Hebel und für die gleiche vertikale Distanz muss man die Taste um einen geringeren Winkel drehen (denn die Taste bewegt sich entgegen dem üblichen Sprachgebrauch nicht nach unten, sie rotiert um den Waagebalken).
Alles nicht so einfach, und in der Praxis ist viel von der Fertigungsqualität abhängig.

Das führt alles dazu, daß ein großes (größeres), aber besseres Instrument zwar lauter sein kann, es aber viel leichter ist, damit leiser zu spielen.

Richtig, man KANN lauter spielen, aber man spielt ja nicht die ganze Zeit fff, sondern so laut, wie das Stück eben sein soll.

Wenn es darum geht, wieviel die Nachbarn hören, kommt es auch darauf an, wieviel Schall in den Raum abgegeben wird, und wieviel ans Gebäude, also Wände, Decke, Fußboden.
Pianinos stehen üblicherweise mit dem Resonanzboden direkt zur Wand...
und wie gut das Gebäude den Schall weiterleitet, hängt von der individuellen Konstruktion ab. Lange Stahlträger können zB zur Fernsprechanlage werden. ;)