Kaufberatung Bösendorfer 170 von 1910, generalüberholt

[agraffentoni]

Schwander Mechanik

Tausendfach in Bechstein-Flügeln...

 

[Drahtkommode]

bin ganz hingerissen vom Anschlag und Klang.

Ist das nicht das Entscheidende?

 

[Sven]

Es gibt immer wieder Menschen, die von einem Bechstein concert 8 schwärmen…

Das beste Instrument ist immer das, welches man zur Verfügung hat.

Es träumen auch viele von 42 anderen Modellen. Willst du die alle haben?

 

[Martelletti al ragù]

Tausendfach in Bechstein-Flügeln...

Bei Restaurierungen, v. a. Polen-Restaurierungen, dann aber i. d. R. nicht mehr ganz original, sondern umgebaut, mit Piloten und so ...

 

[Flieger]

@virtualcai Mit nicht einmal 20 m² ist nicht besonders viel Platz - insbesondere, wenn der Raum auch noch für andere Zwecke genützt werden soll und kein reines Musikzimmer ist. Es gibt ein paar wirklich schöne 170er-Flügel*. Und wie oft verwendet man schon die tiefsten 3 Tasten, bei denen die Saitenkürze hörbar ist? Ich finde, hier gilt das gleiche Argument wie bei einem Instrument mit nur 85 Tasten - und hier fehlen sie nicht einmal, sie klingen nur nicht so schön.

Eine Schwandermechanik ist eine vollwertige Mechanik, nur eben vom Hersteller Schwander und nicht Renner.

Auch die Polen können gute Arbeit leisten. Die Puristen im Forum sind natürlich strikt gegen solche Überholungen und du solltest dich in dem Fall nicht vom Namen Bösendorfer blenden lassen.
Wichtig ist, dass du gerne darauf spielst und das Instrument dir den Preis wert ist. Bei einer derartigen Generalsanierung ist hoffentlich auch eine entsprechend umfassende Garantie dabei. Wie schon weiter oben erwähnt: spiele viele Instrumente an und zum Vergleich dann diesen Bösendorfer. Wenn er dir im direkten Vergleich jedes Mal besser gefällt (Klang, Spielgefühl) - warum nicht?

 

[Matizio]

Kritisch sehe ich, dass es keine genauen Angaben zum verwendeten Material und Klavierbauer gibt, die spezielle Mechanik.

So wie es ausschaut hat die auch schon komfortable Pilotenschrauben und nicht mehr die ältere schwieriger einzustellende (Steighöhe) Holzwippe. Die Filze sehen auch alle neu und ausgetauscht aus, ich glaube daher nicht, dass diese Mechanik qualitativ schlechter ist als eine Renner oder ein latentes Risiko bedeuten würde.

Was die fehlenden Angaben zu Material und Klavierbauer angeht: genau da liegen entscheidende Punkte der Kostenersparnis. In Polen hat man verstanden sich gut zu organisieren, da arbeitet nicht jeder Betrieb für sich allein unter eigenem Namen, sondern viele sind spezialisiert und machen nur eine oder wenige Sachen. Der eine macht die Oberflächen, der andere den Rahmen oder Reso, der nächste Stimmstöcke und akustische Anlage, wieder ein anderer Mechaniken oder Klaviaturen und Garnierungen, der nächste Dämpfung und Pedal usw. Am Ende kann Dir da keiner sagen, wer da genau wann was gemacht hat, aber es ist gemacht und zwar inzwischen so gut wie immer fachmännisch und in Serie halt auch sehr routiniert, zuverlässig und mit konstanter Qualität.

Und durch diese Organisation mit Fachleuten im Routinebetrieb bei großen Stückzahlen und hohem Durchsatz kommen die auch günstiger an große Mengen von entsprechenden Ersatzteilen, deren Herkunft zwar nicht offiziell gemacht werden kann oder darf, deren Qualität sich aber meist nicht oder nur unwesentlich von Originalteilen unterscheidet. Manchmal sogar im Gegenteil, ähnlich wie bei den Eigenmarken oder den Nonames in Discountern, wo vergleichbare oder sogar bessere Qualität durch Großeinkauf dennoch günstiger angeboten werden kann.

Ist natürlich alles Vertrauenssache, aber das ist es bei einem Betrieb hierzulande auch, wo die dafür dann allerdings auch verbriefte und dokumentierte Qualität einer gewissenhaften Restaurierung in sorgfältiger Einzelarbeit halt 10-15k mehr kosten muss.

 

[Weideblitz]

die Variante, zunächst ein Konzertklavier zu kaufen (für vielleicht etwa 20 k€) und später auf einen Flügel umzusteigen, wäre ja wieder mit Verlusten verknüpft.

Genau diese Variante habe ich schlußendlich umgesetzt, und zwar aus folgenden Gründen:

- die hinsichtlich Klang und Spielart gefundenen Traumflügel (Bechstein C-232, 2x Steinway* B) bzgl. Platzbedarf und Invest bei mir derzeit nicht in die aktuelle Lebensphase passen
- die weiteren guten Flügel (Shigeru SK-3, SK-6, Förster 190, Bechstein M/P 192, Bechstein B-88, 4x Steinway* B, 2x Steinway* A, Grotrian G-225, G-192) allesamt einen Kompromiß dargestellt haben, der im Verhältnis zum Preisschild mir zu groß gewesen ist. Gleiches gilt für die meisten Flügel <=170cm Länge (leider keinen anspielbaren Steingräber A-170 gefunden). Ein sehr gutes Konzertklavier-Exemplar kann da (muss nicht) sogar im Vorteil sein.
- ich am Ende ein überragendes Exemplar eines Steinway* K-132 gefunden habe, der 7 andere angespielte K-132, 3x Concert 8 (allerdings alle älter als 2007), sowie ein Schimmel 132 und 2x Grotrian Concertino deutlich in den Schatten gestellt hat. Natürlich ist auch das ein Kompromiß zu den o.g. Traumflügeln, aber angesichts dessen Zauberklangs doch tolerierbar gewesen.

Wenn die Preisentwicklung in den kommenden Jahren sich so fortsetzt wie in den letzten Jahrzehnten, dann dürften (hoffe ich) die entstehen Verluste bei einem späteren Flügelumstieg halbwegs noch im Rahmen bleiben - S&S Instrumente sind zwar teurer, aber auch wertstabiler als der Rest. Dieser Ansatz kann es ermöglichen, dass der dann später nötige Preisaufschlag auf die o.g. Traumstrumente (>=35k€) dann erträglicher wird und über die Jahre nicht noch viel mehr ansteigt.

Diese 2-stufige Variante macht m.E. allerdings auch nur Sinn, wenn die Limitierungen bzgl. Platz & Geld aktuell nicht auflösbar sind und diese wid in meinem Fall mit ziemlicher Sicherheit in einigen Jahren nicht mehr bestehen.

Es gibt immer wieder Menschen, die von einem Bechstein concert 8 schwärmen…

Leider habe ich keines ab BJ 2007/8 anspielen können; in einem Fall wurde eins quasi vor meiner Nase weggekauft. Die älteren waren allesamt ausgewogen und gut, ohne aber irgendwie zu Glänzen und ein Aha-Effekt bei mir auszulösen.

 

[Matizio]

Vielleicht noch ein paar Punkte zum Unterschied Klavier/Flügel.

Wenn Du auch mal Kammermusik oder Liedbegleitung etc. machen möchtest, ist die Sitzposition am Flügel und der etwas entfernter entstehende Klang weit besser für eine gute musikalische Kommunikation.

Und die bessere Spielkontrolle einer guten Flügelmechanik betrifft nicht nur Repetitionen und Triller, sondern hat auch mit der deutlich besseren Dämpfung zu tun (die hier ebenfalls neuwertig ausschaut) und die richtig eingestellt auch geräuschärmer arbeitet.

Nicht zu vergessen das una corda Pedal, mit dem ein weiteres Klangregister am Flügel zur Verfügung steht, wenn es gut eingestellt und intoniert ist.

Da Pedalgeschichten oft heikel einzustellen und zu regulieren sind und zeitaufwendig, solltest Du vielleicht da mal gezielt drauf achten. Hebt die Dämpfung gleichmäßig und nicht früh oder spät ab, ist die Dämpferleiste nicht zu tief und begrenzend eingestellt? (Dämpfer müssen in getretenem Zustand sich ganz vorsichtig (!) von Hand noch 2-3mm weiter abheben lassen).

Wenn das alles ordentlich und leise funktioniert ist es ein Indikator, dass zumindest in diesem Teilbereich kein Pfuscher aus dem Hinterhof dran war, was ich in diesem Fall eh nicht glaube.

Andererseits sind natürlich auch die großen Bechstein oder Bösendorfer Konzertklaviere wirklich tolle Instrumente, deren Klangvolumen sicher nicht hinter einem 170er Flügel zurückstehen wird. Es ist klanglich zwar Geschmackssache, In der Preisklasse über 20k würde ich aber einen guten Flügel wegen der o.g. Punkte immer vorziehen, wenn der Platz kein Thema ist.

Und bei 19 qm sollte der Flügel m.E. auch nicht viel größer sein, allenfalls 180 oder 190cm wären wohl noch möglich. Aber wenn der 170 er klangschön differenzierbar ist und Deiner Spielweise entgegenkommt, dann für so einen Raum lieber dieser kleine und feine, als ein größeres und womöglich gröberes Instrument.

Und von all dem mal abgesehen, finde ich, ist so ein Flügel einfach auch ein tolles Möbelstück


PS.: und wenn es hoffentlich bald soweit ist, vergiß nicht ein gutes Luftfeuchtemanagement einzurichten, da sind Flügel sonst mal gerne zickiger!

 

[Marlene]

Rolf hatte nicht Subcontra A geschrieben, sondern Subkontra C, da hatte ich einen Denkfehler)

Ich bin mir zu 100 % sicher, dass der von dir angesprochene Bösendorfer von Subkontra A bis a'''' (= 85 Töne)

Stimmt, ich habe nachgesehen.

An der Kappe erkennt man, wer da unter dem Flügel gelegen hat. Ich finde es immer wieder toll, wenn Männer mir zu Füßen liegen.

 

[Tastenscherge]

Bei den ganzen alten und generalüberholten Instrumenten kommt es immer darauf an, wie gut gearbeitet worden ist. Das gilt für Polen wie für Deutschland gleichermaßen. In Polen können die das auch gut. Aber ich habe schon schreckliche Überholungen gesehen, unabhängig davon, wo sie gemacht wurden. Meist ist es eine zähe Spielart, bedingt durch zu schwere Hämmer oder nicht hundertprozentig genaue Geometrie der Mechanik. Und auch oft klanglich nicht schön ausgearbeitet. Nicht den passenden Hammerfilz genommen und dann auch noch schlecht intoniert. Der Rest ist meistens gut (also Reso, Stege, Lackierung und so).

 

[Akelei]

Tausendfach in Bechstein-Flügeln...

Das beste Instrument ist immer das, welches man zur Verfügung hat.

Es träumen auch viele von 42 anderen Modellen. Willst du die alle haben?

Ich wollte es zumindest mal anspielen, um nichts zu verpassen. Aber das wäre natürlich eine unendliche Geschichte, die neueren Modelle dürften sich deutlich voneinander unterscheiden.

 

[Akelei]

So wie es ausschaut hat die auch schon komfortable Pilotenschrauben und nicht mehr die ältere schwieriger einzustellende (Steighöhe) Holzwippe. Die Filze sehen auch alle neu und ausgetauscht aus, ich glaube daher nicht, dass diese Mechanik qualitativ schlechter ist als eine Renner oder ein latentes Risiko bedeuten würde.

Was die fehlenden Angaben zu Material und Klavierbauer angeht: genau da liegen entscheidende Punkte der Kostenersparnis. In Polen hat man verstanden sich gut zu organisieren, da arbeitet nicht jeder Betrieb für sich allein unter eigenem Namen, sondern viele sind spezialisiert und machen nur eine oder wenige Sachen. Der eine macht die Oberflächen, der andere den Rahmen oder Reso, der nächste Stimmstöcke und akustische Anlage, wieder ein anderer Mechaniken oder Klaviaturen und Garnierungen, der nächste Dämpfung und Pedal usw. Am Ende kann Dir da keiner sagen, wer da genau wann was gemacht hat, aber es ist gemacht und zwar inzwischen so gut wie immer fachmännisch und in Serie halt auch sehr routiniert, zuverlässig und mit konstanter Qualität.

Und durch diese Organisation mit Fachleuten im Routinebetrieb bei großen Stückzahlen und hohem Durchsatz kommen die auch günstiger an große Mengen von entsprechenden Ersatzteilen, deren Herkunft zwar nicht offiziell gemacht werden kann oder darf, deren Qualität sich aber meist nicht oder nur unwesentlich von Originalteilen unterscheidet. Manchmal sogar im Gegenteil, ähnlich wie bei den Eigenmarken oder den Nonames in Discountern, wo vergleichbare oder sogar bessere Qualität durch Großeinkauf dennoch günstiger angeboten werden kann.

Ist natürlich alles Vertrauenssache, aber das ist es bei einem Betrieb hierzulande auch, wo die dafür dann allerdings auch verbriefte und dokumentierte Qualität einer gewissenhaften Restaurierung in sorgfältiger Einzelarbeit halt 10-15k mehr kosten muss.

Das sind wirklich hilfreiche Rückmeldungen, denn diese Aspekte kann ich als Klavierneuling überhaupt nicht einschätzen. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast.

 

[Akelei]

Bei den ganzen alten und generalüberholten Instrumenten kommt es immer darauf an, wie gut gearbeitet worden ist. Das gilt für Polen wie für Deutschland gleichermaßen. In Polen können die das auch gut. Aber ich habe schon schreckliche Überholungen gesehen, unabhängig davon, wo sie gemacht wurden. Meist ist es eine zähe Spielart, bedingt durch zu schwere Hämmer oder nicht hundertprozentig genaue Geometrie der Mechanik. Und auch oft klanglich nicht schön ausgearbeitet. Nicht den passenden Hammerfilz genommen und dann auch noch schlecht intoniert. Der Rest ist meistens gut (also Reso, Stege, Lackierung und so).

Wären diese Aspekte ausreichend für einen Garantiefall? Das würde ich ja erst nach dem Kauf mit Hilfe eines Klavierbauers oder durch eine vorherige Begutachtung feststellen lassen können. Zäh war die Spielart ganz und gar nicht, aber das ist nur meine Einschätzung.

 

[Akelei]

ein gutes Luftfeuchtemanagement einzurichten, da sind Flügel sonst mal gerne zickiger!

Im Klavierzimmer sind bei neuer Fußbodenheizung min 18 und max 21 Grad, Luftfeuchtigkeit zwischen 50 (auch im Winter) und 65%. Den Flügel wollte ich auf einen großen Teppich stellen, darunter eine Isolierung der Fußbodenheizung.

 

[Austro-Diesel]

Das mit den Garantien ist auch so eine Sache. Selbst meinen, Recht zu haben, und dieses auch durchzusetzen kann zäh sein.

 

[virtualcai]

Ich habe einen aufgearbeiteten Bösendorfer.

Thema 'Bösendorfer 200 ist eingezogen'

08.12.2021

Und zwar dort, wo das Reh manchmal zuhören kommt. Ein toller Ort, um Tag und Nacht ungestört spielen zu können.
Baujahr ist 1925, englische Mechanik, Schellack, generalüberholt inkl. neuem Stimmstock.
So schaut er aus, (wenn man nur ein Handy und eine Glühbirne hat):




Raumakustik des etwa 22m² großen und nur 2,30m hohen Raums ist noch mit Matratzen gezähmt.
Zustand ist jetzt wie geliefert, also nach dem Transport ungestimmt. Klanglich ist sehr viel Veränderung zwischen weichen leisen und den sich öffnenden lauten Tönen, also viele Möglichkeiten, aber für mich auch...

• virtualcai
• Antworten: 11
• Forum: Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur

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[Akelei]

Ich habe einen aufgearbeiteten Bösendorfer.

Thema 'Bösendorfer 200 ist eingezogen'

08.12.2021

Und zwar dort, wo das Reh manchmal zuhören kommt. Ein toller Ort, um Tag und Nacht ungestört spielen zu können.
Baujahr ist 1925, englische Mechanik, Schellack, generalüberholt inkl. neuem Stimmstock.
So schaut er aus, (wenn man nur ein Handy und eine Glühbirne hat):




Raumakustik des etwa 22m² großen und nur 2,30m hohen Raums ist noch mit Matratzen gezähmt.
Zustand ist jetzt wie geliefert, also nach dem Transport ungestimmt. Klanglich ist sehr viel Veränderung zwischen weichen leisen und den sich öffnenden lauten Tönen, also viele Möglichkeiten, aber für mich auch...

• virtualcai
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Habe ich mir gerade angehört, wow, sehr schön!

 

[Tastenscherge]

Wären diese Aspekte ausreichend für einen Garantiefall?

Nein. Schlechter Klang und schlechte Spielart fallen nicht unter Garantie.

 

[Flieger]

Kommt drauf an, was die schlechte Spielart verursacht. Wenn sich zB Filze in der Mechanik lösen, sollte das schon auf Garantie zu reparieren sein. Wenn man nur unbestimmt sagen kann, dass einem die Spielart unangenehm ist und technisch kein Mangel feststellbar ist, dann greift die Garantie natürlich nicht.

 

[Martelletti al ragù]

Ich habe einen aufgearbeiteten Bösendorfer.

Thema 'Bösendorfer 200 ist eingezogen'

08.12.2021

Und zwar dort, wo das Reh manchmal zuhören kommt. Ein toller Ort, um Tag und Nacht ungestört spielen zu können.
Baujahr ist 1925, englische Mechanik, Schellack, generalüberholt inkl. neuem Stimmstock.
So schaut er aus, (wenn man nur ein Handy und eine Glühbirne hat):




Raumakustik des etwa 22m² großen und nur 2,30m hohen Raums ist noch mit Matratzen gezähmt.
Zustand ist jetzt wie geliefert, also nach dem Transport ungestimmt. Klanglich ist sehr viel Veränderung zwischen weichen leisen und den sich öffnenden lauten Tönen, also viele Möglichkeiten, aber für mich auch...

• virtualcai
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Wasn das für ein Notenpult?