Kaufberatung Bösendorfer 170 von 1910, generalüberholt

[Akelei]

Liebe Mitglieder des Forums,

seit einigen Wochen lese ich Beiträge aus dem Bereich Klavierkauf, da mich das Klavierspielvirus erwischt hat.

Ich bin nach jahrzehntelanger Abstinenz seit anderthalb Jahren wieder am Klavierspielen, nachdem ich mir kurzentschlossen einen C Bechstein N12 von 1966 gegönnt habe. Dabei war meine Idee, als Anfängerin nicht wieder ein grottenschlechtes Instrument zu erwerben, wie es mir als junge Studentin mal angedreht wurde. Der Fehlkauf und die ständig mit dem Besenstiel gegen die Decke klopfenden Nachbarn haben damals nach 2 Jahren dazu geführt, dass ich das Klavierspielen wieder beendet habe. Ein clavinova der 1. Generation von Yahama konnte mich nicht begeistern.
Der alte Bechstein läßt sich nun richtig gut spielen und in Kombination mit meiner exzellenten ukrainischen Klavierlehrerin konnte ich sehr gute Fortschritte machen. Ich habe nun die Idee, mir ein Konzertklavier oder noch lieber Flügel* zu gönnen, möchte aber dabei unter 30 k€ bleiben. Damit ich als Anfänger keinen weiteren Reinfall erlebe, dachte ich, dass ein gebrauchtes Konzertklavier ein guter Zwischenschritt wäre.
Angespielt habe ich einige Klaviere und Flügel*, darunter hat mir vor allem ein Steinway* V 125 von 1994 sehr gut gefallen, das war aber schon reserviert. Ein Bechstein Concert 8 würde ich auch noch sehr gerne anspielen.
Gerade habe ich bei einem Klavierhändler einen generalüberholten wunderschönen alten Bösendorfer Flügel* 170 von 1910 entdeckt und angespielt, bin ganz hingerissen vom Anschlag und Klang. Preis < 30 k€. Für mich als Laien sieht er aus wie neu, deshalb an die Experten und Erfahrenen unter Euch die Frage, ob Ihr eine Kaufempfehlung aussprechen könnt, ohne den Flügel* gesehen zu haben. Der Standort hätte 19,5 qm bei 2,8 m Höhe und eine neue Fußbodenheizung bei guter Luftfeuchtigkeit auch im Winter.

- Der Flügel wurde vom Klavierhändler vor einem Jahr in Polen von Klavierbauern generalüberholt, wo genau war nicht zu erfragen, ein Arbeitsprotokoll gibt es nicht
- Folgende Arbeiten wurden durchgeführt: Gussrahmen neu lackiert, Resonanzboden gespänt (2 kleine Späne konnte ich sehen), Stimmstock, Saiten neu (auf Nachfrage keine Original Bösendorfer Basssaiten), Schwander Mechanik überarbeitet mit neuen Kunststoffbelägen und Hammerköpfen, Polyestergewand

Für einen Kauf spricht für mich das sehr gute Preisleistungsverhältnis mit Möglichkeit zum Mietkauf und Upgrade, 5 Jahre Garantie. Die besonderen Eigenschaften des Bösendorfers bzgl. Klang und Schwander Mechanik. Ein bezahlbarer Flügel! Meinen alten Bechstein würde der Händler für einen fairen Preis in Zahlung nehmen.

Kritisch sehe ich, dass es keine genauen Angaben zum verwendeten Material und Klavierbauer gibt, die spezielle Mechanik. Der Rückkauf würde zu einem Verlust von 8.000 Euro führen plus 2000 Verlust für den verkauften Bechstein. Ich habe nur kurz angelesen, dass die Schwander Mechanik sehr hochwertig sein soll und von einem Klavierbauer vor Ort erfahren, dass Reparaturen im Verlauf möglich wären. Ob ein Klavierbauer als Gutachter in der Nähe des Händlers unvoreingenommen berichten würde, weiß ich nicht.

Was meint Ihr? Über Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen, auch wenn die Abbildungen wahrscheinlich zu unscharf sind.

 

[Klavierbauermeister]

In dieser Preisklasse würde ich mich mal lieber nach einem deutlich jüngeren Baujahr umschauen .

 

[Marlene]

Was meint Ihr?

Vor vielen Jahren habe ich einen Bösendorfer 170, Baujahr 1914, kennengelernt, der nur 85 Tasten hatte. Das kann man bei der Begeisterung für den Klang leicht übersehen. Wie viele Tasten hat der von Dir anvisierte Bösendorfer?

Anstelle nur auf die "Platzhirsche" zu schielen, würde ich auch Shigeru Kawai in Betracht ziehen. Besonders bei diesen Flügeln passt die Aussage von @Klavierbauermeister recht gut.

 

[Akelei]

Leider sind mir bislang nur noch teurere Konzertklaviere begegnet, wenn diese jünger waren…

Liebe Marlene, es sind 88 Tasten.

 

[Stefan379]

Vor vielen Jahren habe ich einen Bösendorfer 170, Baujahr 1914, kennengelernt, der nur 85 Tasten hatte. Das kann man bei der Begeisterung für den Klang leicht übersehen.

Die "nur" 85 Tasten sollten doch bei hervorragendem Klang nicht vom Kauf abhalten.

 

[Eddie]

Ich denke auch, dass bei bis 30.000€ ein wirklich sehr guter jüngerer Flügel, mit Glück ein junger gebrauchter Shigeru Sk-2 (180cm) drin sein sollten. Gibt zwei bei Kleinanzeigen für 36.000, aber jeweils VB, und einer davon sogar mit Silent Aures 2 (verändert den Anschlag nicht nachteilig).
Der Flügel scheint dir vom Klang und Anschlag zu gefallen. Aber ich finde für den Preis sollte es entweder ein jüngerer Flügel sein, oder zumindest transparent und gut belegt, was von wem wann gemacht wurde - oder gar nicht verbastelt und dafür günstiger, sodass du dann von einem Klavierbauer deines Vertrauens das machen lässt, was du dir wünscht. Dass du hier postest zeigt ja Zweifel an, und die kann ich bei einer so hohen Summe nachvollziehen.
Oder eher so: Bevor ich mir für 25.000 - 30.000 € einen über hundert Jahre alten, vielleicht verbastelten Flügel hole, hole ich mir für 36.000 VB (vielleicht sind ja 33.000€ drin?) ein fast neues Spitzenklasseinstrument, bei Bedarf sogar mit Silent zum Leise üben.

 

[Akelei]

Danke für die Rückmeldung. Wahrscheinlich sollte ich noch weitersuchen. Bei 30.000 ist die Schmerzgrenze erreicht. Für einen guten Flügel, der in D überholt wurde oder noch nicht so alt ist, werde ich wahrscheinlich soviel ausgeben können. Alles, was günstiger war (GROTRIAN, Bechstein, Yamaha, Steinway etc.), ob konzertklavier oder Flügel, hat mir bislang nicht so gut gefallen. Shigeru war noch nicht dabei.

 

[Akelei]

Eddie, ich muß mich korrigieren, Shigeru war doch dabei.
Ich bin dem Rat gefolgt, möglichst viel anzuspielen, unabhängig von Preis und Hersteller.
Bei einem unverbastelten Instrument traue ich mir nicht zu einschätzen zu können, wie das Endergebnis nach Überarbeitung ausfallen würde.

 

[virtualcai]

Ich habe auf zwei 190er Bösendorfer aus der Zeit gespielt, die mich beide sehr angesprochen haben. 170 ist doch etwas sehr kurz für einen Flügel.
30k finde ich teuer dafür, dass er nur 170 und mit Polyester überzogen ist.

 

[Matizio]

Wenn Dir der Flügel klanglich und vom Spielgefühl her wirklich außergewöhnlich gut gefällt, hätte ich, soweit die Bilder das zu beurteilen hergeben, technisch betrachtet erst mal keine Bedenken.

Die Qualität solcher serienweise in Polen durchgeführten Generalüberholungen ist in den meisten Fällen inzwischen auf einem sehr hohen Niveau, das hierzulande ganz sicher noch wesentlich teurer bezahlt werden müsste.

Auch in diesem Fall wurden offenbar alle relevanten Bauteile überarbeitet bzw ausgetauscht und Gehäuse und Rahmen mit einer neuwertigen Optik versehen. (Allein die Lackierarbeiten würden hier bestimmt gut 10k oder mehr kosten, wobei die meisten Fachbetriebe zumindest diesen Part einer Überarbeitung inzwischen eh in Polen erledigen lassen). Und wenn die fünf Jahre Garantie alles abdecken (?), heißt das, dass auch der Händler Vertrauen in den Zustand hat.

Wenn also die Arbeiten sauber ausgeführt sind, mit guten Materialien, und so sieht es aus, und das Instrument gut reguliert ist, muss es sich auch klanglich und technisch nicht negativ von einem Neueren oder sogar Neuen unterscheiden. (Eher im Gegenteil, gerade Bösendorfer hatte nach dem Krieg leider immer wieder Zeiten mit Quailtätsproblemen...). Erst recht nicht von einem sagen wir etliche Jahrzehnte jüngeren im gerne angebotenen "Originalzustand". Was dann meist abgespielt bedeutet und teuer individuell repariert werden "darf", mit, wie Du richtig sagst, ungewissem Ausgang auf eigenes Risiko.

So gesehen erscheint mir auch der Preis keineswegs zu hoch - mir jedenfalls hat noch kein Kawai dieser Preisklasse richtig gut gefallen, wobei das natürlich Geschmackssache ist.

Bliebe noch die Frage ob ein Wiederverkauf in absehbarer Zeit kommen könnte... Dann würde vermutlich auch ein noch so gut in Polen restauriertes Instrument vom Markt stärker abgewertet, weil die Leute nunmal entsprechende Vorbehalte haben und manche sogar eher bereit sind für einen klanglich und technisch schlechteren, aber jüngeren Originalzustand u.U. sogar mehr auf den Tisch zu legen. Das wissen auch manche Händler geschickt zu nutzen...

Also: vielleicht noch ein bisschen mehr vergleichen, um eine bessere Bewertungsbasis zu haben und gerne auch andere Leute mitnehmen. Aber wenn die Begeisterung bleibt auch nicht zu lange zögern, sondern das Bauchgefühl einsetzen und falls der Anbieter vertrauenswürdig ist, zuschlagen. Denn wirklich gute und gut restaurierte Gebrauchte sind m.E. nur selten zu finden (vielleicht 5-10% von allen Angebotenen) und daher meist schnell weg.

Viel Glück!

 

[Akelei]

Ich habe auf zwei 190er Bösendorfer aus der Zeit gespielt, die mich beide sehr angesprochen haben. 170 ist doch etwas sehr kurz für einen Flügel.
30k finde ich teuer dafür, dass er nur 170 und mit Polyester überzogen ist.

Der Bösi kostet 26, was ich nach einiger Recherche recht verlockend fand.

 

[Marlene]

Die "nur" 85 Tasten sollten doch bei hervorragendem Klang nicht vom Kauf abhalten.

was macht der Fortgeschrittene mit Debussys versunkener Kathedrale, wenn sein Klavier im Bass nur bis zum Contra C reicht? Das Prelude einen Halbton höher transponieren? ...und wenn er weiter fortschreitet daheim die Lisztsonate in d-moll spielen?...

Ergo: im Bass muss die Klaviatur bis zum Subcontra A gehen, im Diskant werden die letzten 2-3 Tasten zum c5 hin fast nie verwendet.

 

[Akelei]

Wenn Dir der Flügel klanglich und vom Spielgefühl her wirklich außergewöhnlich gut gefällt, hätte ich, soweit die Bilder das zu beurteilen hergeben, technisch betrachtet erst mal keine Bedenken.

Die Qualität solcher serienweise in Polen durchgeführten Generalüberholungen ist in den meisten Fällen inzwischen auf einem sehr hohen Niveau, das hierzulande ganz sicher noch wesentlich teurer bezahlt werden müsste.

Auch in diesem Fall wurden offenbar alle relevanten Bauteile überarbeitet bzw ausgetauscht und Gehäuse und Rahmen mit einer neuwertigen Optik versehen. (Allein die Lackierarbeiten würden hier bestimmt gut 10k oder mehr kosten, wobei die meisten Fachbetriebe zumindest diesen Part einer Überarbeitung inzwischen eh in Polen erledigen lassen). Und wenn die fünf Jahre Garantie alles abdecken (?), heißt das, dass auch der Händler Vertrauen in den Zustand hat.

Wenn also die Arbeiten sauber ausgeführt sind, mit guten Materialien, und so sieht es aus, und das Instrument gut reguliert ist, muss es sich auch klanglich und technisch nicht negativ von einem Neueren oder sogar Neuen unterscheiden. (Eher im Gegenteil, gerade Bösendorfer hatte nach dem Krieg leider immer wieder Zeiten mit Quailtätsproblemen...). Erst recht nicht von einem sagen wir etliche Jahrzehnte jüngeren im gerne angebotenen "Originalzustand". Was dann meist abgespielt bedeutet und teuer individuell repariert werden "darf", mit, wie Du richtig sagst, ungewissem Ausgang auf eigenes Risiko.

So gesehen erscheint mir auch der Preis keineswegs zu hoch - mir jedenfalls hat noch kein Kawai dieser Preisklasse richtig gut gefallen, wobei das natürlich Geschmackssache ist.

Bliebe noch die Frage ob ein Wiederverkauf in absehbarer Zeit kommen könnte... Dann würde vermutlich auch ein noch so gut in Polen restauriertes Instrument vom Markt stärker abgewertet, weil die Leute nunmal entsprechende Vorbehalte haben und manche sogar eher bereit sind für einen klanglich und technisch schlechteren, aber jüngeren Originalzustand u.U. sogar mehr auf den Tisch zu legen. Das wissen auch manche Händler geschickt zu nutzen...

Also: vielleicht noch ein bisschen mehr vergleichen, um eine bessere Bewertungsbasis zu haben und gerne auch andere Leute mitnehmen. Aber wenn die Begeisterung bleibt auch nicht zu lange zögern, sondern das Bauchgefühl einsetzen und falls der Anbieter vertrauenswürdig ist, zuschlagen. Denn wirklich gute und gut restaurierte Gebrauchte sind m.E. nur selten zu finden (vielleicht 5-10% von allen Angebotenen) und daher meist schnell weg.

Viel Glück!

Danke! Wenn ich erstmal meinen Flügel gefunden habe, werde ich ihn auch nicht mehr verkaufen…die Variante, zunächst ein Konzertklavier zu kaufen (für vielleicht etwa 20 k€) und später auf einen Flügel umzusteigen, wäre ja wieder mit Verlusten verknüpft. Für mich stand vor allem die Frage im Raum, ob ich bei dem beschriebenen Angebot einen guten Bösi bekommen kann. In D aufgearbeitete Instrumente habe ich nur bei etwa 38 k€ und mehr gesehen. Das ist mir zu teuer. Und die Polenschublade, die hier auch schon diskutiert wurde, finde ich unfair. Natürlich habe ich auch schon Weschenfelder & Co entdeckt, aber das ist dieselbe Preisklasse für alte sehr hochwertig aufgearbeitete Instrumente.
Ich denke weiter nach.

 

[Marlene]

die Variante, zunächst ein Konzertklavier zu kaufen (für vielleicht etwa 20 k€) und später auf einen Flügel umzusteigen, wäre ja wieder mit Verlusten verknüpft.

Mir erschließt sich nicht, warum ein Pianino in Erwägung gezogen wird, wenn ein Flügel die bessere Wahl wäre (zumindest meiner Ansicht nach). Du hast Geld für einen Flügel, daher würde ich an Deiner Stelle nur Dreibeiner anspielen.

 

[Stefan379]

@Marlene
Ich bin mir zu 100 % sicher, dass der von dir angesprochene Bösendorfer von Subkontra A bis a'''' (= 85 Töne) gereicht hat, also wären auf diesem Instrument Debussys versunkene Kathedrale und die Liszt-Sonate ohne Kompromisse spielbar.

 

[Austro-Diesel]

Wenn ich erstmal meinen Flügel gefunden habe, werde ich ihn auch nicht mehr verkaufen

Für diesen Fall ist der künftige Marktwert irrelevant bzw. nur für die Erben ein Thema. — Wenn die Annahme stimmt, dass das Instrument auf Dauer zufriedenstellt.

Ob die beschränkte Baugröße und damit der Klang gefallen lässt sich zum Glück durch Quervergleiche relativ gut prüfen.

Vielleicht kann man mit dem Verkäufer auch einen Mietkauf vereinbaren um sich ein paar Monate "Bedenkzeit" zu verschaffen.

Wenn Platz, Geld und Lust für einen Flügel gegeben sind, dann spricht doch nichts für ein Pianino und die Umstände, Risiken und Kosten dieser "Zwischenstufe".

Bei uns steht ein Pianino, weil wir den Platz einfach nicht haben, auch keine 30.000 Euro für ein älteres Instrument ausgeben konnten und wollten sowie der Unterschied in der Spielweise von meiner Frau nicht als Beeinträchtigung erlebt wird. Klanglich bekommt man mit gut konstruierten "130-cm-Kästen" doch auch überraschend ansprechende Ergebnisse.

 

[Sven]

zunächst ein Konzertklavier zu kaufen (für vielleicht etwa 20 k€) und später auf einen Flügel umzusteigen

Was erhoffst du dir von einem Konzertklavier?

 

[Akelei]

Was erhoffst du dir von einem Konzertklavier?

Es gibt immer wieder Menschen, die von einem Bechstein concert 8 schwärmen…

 

[Akelei]

Für diesen Fall ist der künftige Marktwert irrelevant bzw. nur für die Erben ein Thema. — Wenn die Annahme stimmt, dass das Instrument auf Dauer zufriedenstellt.

Ob die beschränkte Baugröße und damit der Klang gefallen lässt sich zum Glück durch Quervergleiche relativ gut prüfen.

Vielleicht kann man mit dem Verkäufer auch einen Mietkauf vereinbaren um sich ein paar Monate "Bedenkzeit" zu verschaffen.

Wenn Platz, Geld und Lust für einen Flügel gegeben sind, dann spricht doch nichts für ein Pianino und die Umstände, Risiken und Kosten dieser "Zwischenstufe".

Bei uns steht ein Pianino, weil wir den Platz einfach nicht haben, auch keine 30.000 Euro für ein älteres Instrument ausgeben konnten und wollten sowie der Unterschied in der Spielweise von meiner Frau nicht als Beeinträchtigung erlebt wird. Klanglich bekommt man mit gut konstruierten "130-cm-Kästen" doch auch überraschend ansprechende Ergebnisse.

Der Mietkauf wurde schon eingeräumt, würde aber auf 8000+ 2000 Euro Verlust, wie oben dargestellt, hinauslaufen.

 

[Akelei]

Gibt es denn in diesem Forum Erfahrungen mit der Schwander Mechanik oder generalüberholten Bösis?