Gehör

[Dominus]

Hallo,

Kann man lernen Noten zuhören und den jeweiligen Notennamen zuzuordnen?
Wenn ja wie macht ma dass am Besten?

 

[HoeHue]

Die meißten Menschen können das nur in Bezug auf einen anderen Ton (relatives Gehör). Das kann man lernen, indem man lernt, den Charakter der verschiedenen Intervalle zu erkennen.
Die Höhe eines alleinstehenden Tons erkennen bedeutet das absolute Gehör zu haben. Diese Eigenschaft gilt gemeinhin als angeboren und somit nicht erlernbar. Möglicherweise (das ist umstritten) ist das absolute Gehör mit Einschränkung auch eine teilweise erlernte, oder erlernbare Eigenschaft; wenn dann dürfte dies wohl ein langwieriger Prozess, der schon früh beginnen muss sein, ein systematischer und gezielter Erwerb des absoluten Gehörs dürfte ausgeschlossen sein.
Such' mal nach den Begriffen "Gehörbildung" und "absolutes Gehör".

P.S.: Willkommen im Forum.

 

[Bachopin]

Hi,

Die Höhe eines alleinstehenden Tons erkennen bedeutet das absolute Gehör zu haben. Diese Eigenschaft gilt gemeinhin als angeboren und somit nicht erlernbar.

Ich glaube (ich müsste entsprechende Quellen raussuchen) der heutige Wissensstand ist, dass es nicht angeboren ist, sondern in einer frühen kindlichen Phase, wie die Sprache, gelernt wird.

Möglicherweise (das ist umstritten) ist das absolute Gehör mit Einschränkung auch eine teilweise erlernte, oder erlernbare Eigenschaft; wenn dann dürfte dies wohl ein langwieriger Prozess, der schon früh beginnen muss sein, ein systematischer und gezielter Erwerb des absoluten Gehörs dürfte ausgeschlossen sein.

Ich glaube (siehe oben), es ist auch noch später als Erwachsener erlernbar, aber nur sehr schwierig und mit hohem Lernaufwand und es wird nicht die gleiche Erkennungs-Qualität erreicht, wie bei den "natürlichen" Absoluthörern.

Es ist wie das nachträgliche Lernen des rollenden R's. Das ist auch sehr schwierig, aber nicht unmöglich.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

sorry, bin gar nicht auf die Frage eingegangen.

Man lernt es, wie jede Fertigkeit, indem man es tut, also übt.

Erste einfachste Übung:
2 Töne auswählen, möglichst nebeneinander liegend zB C und D.

1. Lernphase durchführen, d.h. die 2 Töne mehrmals spielen und sich einprägen (das ist c, das ist d).
2. Um das Relativtonhöhen-Gedächtnis auszuschalten müssen jetzt vor der Erkennungsphase mehrere willkürliche unbekannte Töne gespielt werden.
3. Erkennungsphase durchführen. Einer der 2 Töne wird gespielt und man versucht zu erkennen welcher. Danach Auflösung welcher es war (Feedback). Dann wieder zu 1 oder 2.

Nach und nach die Anzahl der zu erkennenden Töne erweitern.

Gruß
PS: Gut ist auch die Töne in der Lernphase mit starken Assoziationen zu verbinden, zB mit Liedanfängen oder Tonarten von bekannten Stücken.

 

[Stilblüte]

Das absolute Gehör ist nicht erlernbar.

Ich nehme nicht an, dass es ausschließlich in der Kindheit "anerzogen" wird, sondern auch genetisch bedingt ist, denn sonst müssten alle Sprecher von tonhöhenabhängigen Sprachen ein absolutes Gehörbesitzen - das ist aber nicht der Fall. Dass dort ein höherer Prozentsatz ein absolutes Gehör hat, würde dafür sprechen, dass eine genetische Voraussetzung gegeben sein muss, welche aber auch früh genug gefördert werden muss, sonst verfällt das "Potential" ungenutzt.
Vielleicht ist es auch bei manchen Menschen stärker ausgeprägt als bei anderen, denn auch Nichtmusiker können ein a.G. haben, ohne es zu wissen.

Es ist möglich, sich einen einzelnen Ton relativ genau zu merken. Bei Geigern ist das oft ein a, weil sie das dauernd stimmen
Man kann auch ohne a.G. ein recht genaues Gespühr für Tonhöhen bekommen, besonders auf dem eigenen Instrument. Ich merke z.B. alten Aufnahmen oder historischen Instrumenten immer an, wenn sie tiefer sind als 440 Hz. Das ist eine Gewöhnungsfrage.

LG Stilblüte

 

[Bachopin]

Hi Stilblüte

Ich nehme nicht an, dass es ausschließlich in der Kindheit "anerzogen" wird, sondern auch genetisch bedingt ist, denn sonst müssten alle Sprecher von tonhöhenabhängigen Sprachen ein absolutes Gehörbesitzen - das ist aber nicht der Fall. Dass dort ein höherer Prozentsatz ein absolutes Gehör hat, würde dafür sprechen, dass eine genetische Voraussetzung gegeben sein muss, welche aber auch früh genug gefördert werden muss, sonst verfällt das "Potential" ungenutzt.

An diese Studien kann ich mich auch erinnern. Das ist wirklich ein Argument, dass ein genetischer Anteil vorhanden ist.

Das absolute Gehör ist nicht erlernbar.
...
Es ist möglich, sich einen einzelnen Ton relativ genau zu merken. Bei Geigern ist das oft ein a, weil sie das dauernd stimmen

Das ist doch aber irgendwie ein Widerspruch, oder?

Gruß

 

[Klavirus]

Das ist doch aber irgendwie ein Widerspruch, oder?

Niemals!

K.

 

[Stilblüte]

Es ist keiner, denn ein Absolutes Gehör ist etwas völlig anderes. Ein Ton wird nicht "erkannt", sondern "gewusst", wie bei der automatischen, unwillkürlichen Erkennung einer Farbe. Blau = blau, da braucht man nichts zu überlegen. Das a.G. funktioniert vielleicht bei manchen Leuten nicht ganz so zuverlässig (wird ja auch nicht halb so oft gebraucht wie die Farberkennung), aber das Prinzip ist wohl das Gleiche.

Wenn ich mir einen Ton merke, ist das kein Wissen, sondern ein Überlegen und Abwägen, Erinnern, ein körperliches Fühlen (z.B. Abgleich mit dem Gefühl, das sich beim Singen einstellt) und Eingrenzen. Dieses Tongedächtnis ist auch von der Tageszeit bzw. -Form abhängig - morgens empfindet man tiefere Töne als höher, weil die Stimme noch schläft (ich hab um 8:15 Gehörbildung...).
Vielleicht ist das Vergleichbar mit dem Auswendiglernen eines Längenmaßes - ich kann 20 cm zwischen den Händen mehr oder weniger genau darstellen, aber ich kann niemals wissen, dass es 20 cm sind, sondern habe es nur im (ggf. trainierten) Gefühl.

 

[Bachopin]

Hi Stilblüte,

ja, ich verstehe was du meinst.

Aber der Vergleich mit dem Farbensehen hinkt mM ein bischen.
Das Farbensehen kommt ja dadurch zustande, dass es nur drei Rezeptoren für die Grundfarben gibt. Dadurch kann eine ja/nein Entscheidung getroffen werden (Rezeptor ist angeregt oder nicht).
Bei den Tonhöhen ist das anders. Da gibt es keine 3 ja/nein-Rezeptoren, sondern ein Band von ganz vielen Nervenzellen, die dann bei einem Ton in einem ganz bestimmten Muster angeregt werden. Das Muster kann sich relativ auf dem Nervenband durch die Tonhöhe verschieben, es kann keine ja/nein-Entscheidung getroffen werden. Aber irgendwann ist es soweit an einer anderen Stelle, das der Absoluthörer erkennt, es ist ein anderer Ton.

Und wenn ein Geiger, der kein Absoluthörer ist, lernen kann den Stimmton zu erkennen oder zu singen, dann ist das eigentlich ein Absoluthören, aber halt sehr eingschränkt auf einen Ton. MM müsste er dann auch (mit viel Aufwand) lernen können auch andere Töne zu erkenenn. Allerdings ist es dann wie mit einer Fremdsprache. Die Verbindung von Gedankenbild/Aussage ist nicht direkt mit der dazu notwendigen Sprechbewegung verbunden wie bei der Muttersprache, sondern indirekter über zusätzliche zu lernende Assoziationen.

Gruß

 

[Rebecca]

Hey Bachopin,

der Vergleich mit den Farben hinkt keineswegs, zumindest nicht für den Absoluthörer selbst. Es ist vom Gefühl genau das selbe, und ich finde, Stilblüte hat das sehr gut erklärt.
Übrigens ist es ja auch bei den Farben so, dass wir eine bestimmte Bandbreite für eine Farbe tolerieren. Im Übergang von blau über türkis zu grün könntest du mir bestimmt keinen genauen Punkt bestimmen, ab dem das grün absolut grün wird, sodass alls links davon absolut blau ist. Es gibt da durchaus individuelle Toleranzgrenzen.

Ein Absoluthörer kann nur sein, wer nicht nachdenken muss, um einen Ton zu bestimmen. Alles andere würde ich nicht als absolut hören bezeichen.

Liebe Grüße,
Rebecca

 

[Stilblüte]

Im Übergang von blau über türkis zu grün könntest du mir bestimmt keinen genauen Punkt bestimmen, ab dem das grün absolut grün wird, sodass alls links davon absolut blau ist. Es gibt da durchaus individuelle Toleranzgrenzen.

Interessant ist übrigens, dass es solche absoluten Grenzen bei der Bestimmung von Intervallen gibt (natürlich auch individuell verschieden). Wenn man eine kleine Terz stetig vergrößert, gibt es einen Punkt, ab dem die kleine Terz schlagartig nicht mehr als (unsaubere) solche empfunden wird, sondern nun zur (unsauberen) Großterz wird. Der Punkt, an dem das bei den Leute passiert, ist zwischen den Terzen ungefähr verteilt wie auf einer Glockenkurve - die Meisten haben ihn natürlich einigermaßen in der Mitte zwischen den beiden Intervallen, also einen Viertelton über dem oberen Ton der kleinen Terz.

Ist doch interessant, dass das so ist, finde ich!

 

[Mindenblues]

Interessant ist übrigens, dass es solche absoluten Grenzen bei der Bestimmung von Intervallen gibt (natürlich auch individuell verschieden). Wenn man eine kleine Terz stetig vergrößert, gibt es einen Punkt, ab dem die kleine Terz schlagartig nicht mehr als (unsaubere) solche empfunden wird, sondern nun zur (unsauberen) Großterz wird. Der Punkt, an dem das bei den Leute passiert, ist zwischen den Terzen ungefähr verteilt wie auf einer Glockenkurve - die Meisten haben ihn natürlich einigermaßen in der Mitte zwischen den beiden Intervallen, also einen Viertelton über dem oberen Ton der kleinen Terz.

Genau dieser Punkt zwischen kleiner und großer Terz ist übrigens einer der "Blue Notes", die so sehr viel damit zu tun haben, um eine Melodie bluesig klingen zu lassen. Das ist einer der Gründe, warum Bluessoli auf Gitarre, Saxophon, Mundharmonika usw. so gut klingen können - man kann die blue notes in den richtigen Bereich "ziehen" (und auch durch Vibrato mehr Leben einhauchen). Auf dem Klavier kann man versuchen, sich dadurch zu behelfen, hier und da beide oberen Töne gleichzeitig anzuschlagen bei kleiner und großer Terz, oder von kleiner zu großer Terz zu gleiten. oder zu trällern.

Wenn man so will, ist dieser Punkt genau der, bei welchem man nicht weiß, ob man traurig oder fröhlich sein soll, eben dieser unbestimmte bluesige melancholische Charakter...

 

[hasenbein]

oder zu trällern.

Au ja! Das ist super! Blues spielen und gleichzeitig dazu fröhlich trällern! (Z.B. "So ein Tag, so wunderschön wie heute" oder "Schnappi, das Krokodil".) Das verleiht dem Blues doch gleich die passende surreale Atmosphäre!

:D :D :D

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi,

Interessant ist übrigens, dass es solche absoluten Grenzen bei der Bestimmung von Intervallen gibt (natürlich auch individuell verschieden). Wenn man eine kleine Terz stetig vergrößert, gibt es einen Punkt, ab dem die kleine Terz schlagartig nicht mehr als (unsaubere) solche empfunden wird, sondern nun zur (unsauberen) Großterz wird. Der Punkt, an dem das bei den Leute passiert, ist zwischen den Terzen ungefähr verteilt wie auf einer Glockenkurve - die Meisten haben ihn natürlich einigermaßen in der Mitte zwischen den beiden Intervallen, also einen Viertelton über dem oberen Ton der kleinen Terz.
Ist doch interessant, dass das so ist, finde ich!

Das ist total interessant!
Es gibt also keine Grauzone? Das Intervall ist weder eine kleine, noch grosse Terz?
Aber liegt das nicht daran, dass wir uns immer auf unser gelerntes "genormtes" 12Ton-System beziehen und dadurch jeden gehörten Ton/Intervall in dieses Schema ein/zuordnen?
In einer anderen Kultur könnte es zB mehr Töne pro Oktave geben, die würden dann etwas komplett anderes hören.

@Rebecca:
Ja, stimmt bei den Farben gibt es auch Übergänge (Grautöne mit hoher Mischung an allen Grundfarben), wo es vom Empfinden/Erkennen her schwierig wird die einer Grundfarbe zuzuordnen.

Aber trotzdem halte ich das Farben-Erkennen für ein etwas anderes Prinzip. ZB erkennt man das daran, dass ja das Fernsehen (Video und auch Foto) uns Farben dadurch vorspielt, dass es eine bestimmte Mischung der "reinen" Grundfarben aussendet, die dann bei uns das gleiche Farbempfinden bewirken, wie wenn die echte Farbe/Farbmischung, die aus ganz anderen "Farbfrequenzen" bestehen kann, gesehen wird.
Das wäre beim Hören mM nicht möglich.

Gruß

 

[rolf]

Wenn man eine kleine Terz stetig vergrößert, gibt es einen Punkt, ab dem die kleine Terz schlagartig nicht mehr als (unsaubere) solche empfunden wird, sondern nun zur (unsauberen) Großterz wird.

wie macht man das am Klavier? experimentiert man dann mit verschiedenen verstimmten Exemplaren, oder dreht man per Stimmschlüssel? :)

eine sehr schöne Spielerei mit wechselnden kleinen und großen Terzen gibt es in Verdis Nilmusik (Aida, Beginn dritter Akt)

 

[Mindenblues]

Au ja! Das ist super! Blues spielen und gleichzeitig dazu fröhlich trällern! (Z.B. "So ein Tag, so wunderschön wie heute" oder "Schnappi, das Krokodil".) Das verleiht dem Blues doch gleich die passende surreale Atmosphäre!

Ja, ja, die kleinen Fipptehlerchen sind doch immer für einen Lacher gut ... :D:D:D

Im übrigen habe ich schon mal einen Boogiespieler erlebt, wie er beim Klavier an einer Taste gewackelt hat, um den zwar vergeblichen, aber immer wieder gerne wiederholten Versuch zu unternehmen, damit ein Vibrato hinzubekommen...

Es gibt also keine Grauzone? Das Intervall ist weder eine kleine, noch grosse Terz?
Aber liegt das nicht daran, dass wir uns immer auf unser gelerntes "genormtes" 12Ton-System beziehen und dadurch jeden gehörten Ton/Intervall in dieses Schema ein/zuordnen?
In einer anderen Kultur könnte es zB mehr Töne pro Oktave geben, die würden dann etwas komplett anderes hören.

Also ich finde, Blues ist in unserem Kulturkreis schon ganz gut etabliert, und da hört man oft diese blue notes, insbesondere auch beim Gesang, welche sich eben gerne zwischen betimmten Tönen unseres genormten gleichstufigen 12-Ton-Systems bewegen, auch und gerne gerade zwischen der kleinen und großen Terz.

 

[Leoniesophie]

Hallo Dominus,
hier kannst Du das Hören von Intervallen üben, vielleicht ist das was für Dich.
Gehörbildung im Selbststudium

Viele Grüße

Leonie

 

[Lui]

ganz einfach... kauf dir ein notenblatt...(aus dem Internet oder ein notenbuch) und lese die noten mit..spiele die noten...all sowas in der art, das kommt mit der zeit und man kanns nicht von einem tag auf den anderen lernen. Manche brauchen Jahre manchne nur Monate. Das hängt von dir ab.

Noten lesen, schreiben, spielen usw. das kann man lernen wie eine Sprache!

 

[Gsus eaten]

Absoluthören sucks :( :( mehr fluch denn segen

 

[Haarzieher]

Moin,

ihr glaubt also, dass das absolute Gehör eine angeborene Fähigkeit ist, aber im Gegenzug zur Farberkennung gibt es beim hören überhaupt keine Toleranzgrenzen. Deswegen würde ich sagen, dass der Vergleich da tatsächlich nicht so ganz einfach ist. Mein Lehrer sagte einst. Der Ton klingt seid 200 Jahren gleich und er wird es auch noch in 200 Jahren tun. Man kann sein Gehör schärfen, aber um ein bestimmtes Instrument zu lernen, wie zum Beispiel Geige ist ein gutes Gehör eine Grundvoraussetzung. Da haben die Klavierspieler einen Vorteil, sie spielen einen Ton und er ist da, sie müssen die richtige Taste finden und Harmonien lernen, aber der Ton selber ist schon da.
Da gibt es also ein paar Unterschiede, die vielleicht noch ein wenig differenzierter sind, als es nur auf das Gehör an sich zu beziehen. Was meint Ihr?