Fragen zu Hebeglied-Justagen

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Hallo zusammen,

im "Steinway World-Wide Technical Reference Guideline Kapitel 2" wird die komplette Regulierungsprozedur für S&S-Flügel* beschrieben.

Bzgl. der Hebegliedjustagen habe ich dazu folgende Fragen an die Klavierbauer (und falls diesbezügliche Fragen kommen: nein, ich habe nicht vor, diese Justagen selbst zu machen, aber ich werde dabei sein, wenn es der Klavierbauer bei mir vor Ort macht, und will da im Bilde sein):

1) Justage der Stoßzunge in Bezug auf die Oberkante des Repetierschenkels:
Mein Klavierbauer erklärte mir, dass er die Stoßzunge so justiert, dass sie ganz minimal unter der Oberkante des Repetierschenkels bleibt. Das ist auch so als "Step 1: initial adjustment" im oben verlinkten Kapitel auf Seite 5 beschrieben; mehr hatte der KIavierbauer diesbzgl. dann auch nicht getan.
Aber im S&S-Guide geht es weiter mit:
"Step 2. Final adjustment—Final adjustments are made so that when the fly’s tender is depressed and released, the fly returns to its correct position. To eliminate any lost motion, feel for a slight drag as the fly passes under the knuckle. This should cause the hammer to“wink.” The factory calls this procedure “rolling the flies.”
Erläuterung: mit "Fly" ist die Stoßzunge gemeint, mit "fly's tender" der Auslösehebel an der Stoßzunge.
Wenn ich an meiner Mechanik den Auslösehebel herunterdrücke und wieder loslasse, bewegen sich manche Hammerköpfe ganz leicht, ca. 1mm nach oben und wieder zurück. Aber eben nicht alle Hammerköpfe - manche bleiben einfach liegen.
Meine Frage: sollte man also die Repetierschenkelhöhe so nachjustieren, dass sich alle Hammerköpfe minimal nach oben bewegen, wenn man den Auslösehebel drückt und loslässt?

2) Justage der Federkraftstärke der Hebegliedfeder (Herz-Feder):
Im verlinkten Kapitel ist das auf Seite 14/15 beschrieben. Dort steht u.a.:
"Check spring strength—Strike the key with an ordinary blow, allowing the hammer to catch on the backcheck. As the key is slowly released, the hammer should rise away from the backchecks toward the string, until the balancier is stopped by the drop screw."
und dann weiter:
"NOTE: The strength of the repetition spring should be adjusted so that each hammer rises steadily to the point where its motion can be noticed by feel in the key. The motion should be steady and quick, but not snappy. Generally, the speed at which the hammer rises is set slower in the bass and progressively faster in the treble. This will accommodate for the different masses of individual hammers."
Hier weiß ich gar nicht, ob mein Klavierbauer dies damals gecheckt und justiert hat, jedenfalls gibt es da auch merkbare Unterschiede in der Renner-Mechanik zwischen benachbarten Tasten, wie schnell oder langsam sich der Hammer nach oben bewegt, wenn die Taste nach einem mittelstarken Anschlag eine Winzigkeit wieder vom Tastenboden nach oben bewegt wird.
Diese Justage stelle ich mir schwierig vor. Meine Frage an die Klavierbauer ist, ob es da nicht eine messtechnische Möglichkeit gibt - irgendeine Handwaage, mit der man die Federkraft justieren kann? Anstatt "iterativ" vorzugehen und ggfs. mehrfach bei den Hebegliedern die Feder einseitig aushaken zu müssen, um sie nach oben oder unten zu biegen?

3) Zusatzfrage bzgl. Federdrahtstärke: Bei "Jörg Gedan:Das Spielwerk von Pianos und Flügeln" heißt es:
"Wegen des unterschiedlichen Hammergewichts verwendet man Federdraht in drei bis vier verschiedenen Durchmessern, die einzelnen Hebeglieder besitzen also verschiedene starke Federn, deswegen darf man sie bei der Montage nicht untereinander vertauschen; bei den meisten Mechaniken tragen sie eine aufgedruckte Numerierung."
Ich habe aber bei Online-Shops bisher nirgendwo gelesen, dass es die Herzfedern in unterschiedlicher Federstärke gibt. Man kann die Hebeglieder auch einzeln kaufen mit Feder - wenn die Federn aber unterschiedliche Stärke haben, dann müsste es auch entsprechend unterschiedliche Varianten zu kaufen geben, was ich bisher nicht gesehen habe?
Die Frage ist für mich deshalb relevant, weil ich meine Original S&S-Hebeglieder und Hammerköpfe aufbewahrt hatte, jetzt die Hammerköpfe bei Abel komplett aufarbeiten lasse und den Flügel* mit den Originalteilen wieder in den Ursprungszustand zurückversetzen lassen möchte. Und bei den Hebegliedern, die der Klavierbauer damals (bevor ich stattdessen eine neue Renner-Mechanik einbauen ließ) zwar ordentlich verpackt, aber nicht beschriftet hatte (habe keine Nummern darauf gefunden) fehlt die Zuordnung, ob es sich um Hebeglieder im Bass oder Diskant handelt. Wenn die Federn unterschiedliche Stärke hätten, wäre das ja sehr relevant!?
 
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Hallo Mindenblues,

erstmal denke ich, dass der ideale Ansprechpartner für diese Fragen dein Klavierbauer/ -techniker ist.
Daher frage ich mich: Gibt es Zweifel an dessen Fähigkeiten, konkrete Probleme in der Spielart, Repetition etc. die bisher nicht behoben werden konnten, und wenn ja - schon angesprochen? Passt soweit alles, aber du möchtest das Optimum erreichen?
Wie genau ist der Rest ausgearbeitet - die flies kann man sicher noch etwas rollen, aber wenn die Stoßzunge ~0,1mm-0,2mm je nach Modell unterm Repetierschenkel steht ist schonmal gut. Wenn aber Abnicken, Fang, Spannkraft der Federn etc. nicht on Point sind, vielleicht nicht die Priorität. Ich Frage nur, weil der Fachmensch vor Ort natürlich am besten einschätzen kann was wie justiert werden sollte.

2) Die Messtechnik ändert nichts an der Vorgehensweise und dem Aufwand bzw. würden diesen eher noch erhöhen. Sicherlich könnte man mittels Laser/ Video zur ermittlung der Bewegungsgeschwindigkeit, oder dem messen der Kräfte der einzelnen Federn noch genauere Beobachtungen und Berechnungen als mit dem bloßen Auge anstellen, aber letzten Endes muss man die Feder ja doch aushaken, biegen und sich herantasten (Die Reibung der feder innerhalb der Kerbe ist auch nicht ganz unerheblich, weshalb bei diesem Schritt die Feder auch gleich gesäubert und geschmiert werden kann). Und da ist die visuelle und haptische Prüfung die effizienteste Methode. "Einfacher" wird es nur durch vorhandensein einer Stellschraube.

3) Unterschiedliche Stärken gibt es durchaus - 0,85 / 0,90 / 0,95 / 1,00 mm wäre so ein Satz Hertzfedern von Renner. Ob es bei den Originalteilen ebenso ist weiss ich nicht. Lässt sich mit dem Mikrometer nachmessen und wenn "ordentlich verpackt" heisst - In Reihe geordnet, ist der Aufwand ja überschaubar.

Edit: Gesehen worum es konkreter geht
 
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Hebeglied und Stosszunge ... gehts noch??? :012:
 
Wenn die Federn unterschiedliche Stärke hätten, wäre das ja sehr relevant!?
das müßtest Du mit einer Kontaktorwaage ausprobieren und der Stärke nach sortieren.
Ich hatte früher mal eine Kontaktorwaage für meine Orgelbasteleien. So genau ist das aber auch nicht, wenn man die Waage in der Hand hält. Genauer kam ich da bei den Tasten mit Gewichten hin.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass es vielleicht etwas bringen könnte, alle 88 Hebeglieder nacheinander in eine Holzvorrichtung zu stecken, die auf einer digitalen Haushaltswaage steht, erstmal auf 0 tarieren und dann auf das Hebeglied auf eine definierte Tiefe drücken und die Federkraft messen? Die Hebeglieder habe ich ja erstmal durchnummeriert (ohne zu wissen, was die tiefste und höchste Taste war, ist nicht beschriftet, und ob es in der Reihenfolge eingepackt wurde, weiß ich auch nicht). Dann könnte ich die Hebeglieder entsprechend der Federkraft schon mal vorsortiert dem Klavierbauer bereitlegen. Weil ich davon ausgehe, dass das ein guter Ausgangspunkt ist, die stärkste Federkraft für die tiefste Taste zu nehmen und dann bis zur leichtesten für die höchste Taste?

erstmal denke ich, dass der ideale Ansprechpartner für diese Fragen dein Klavierbauer/ -techniker ist.
Daher frage ich mich: Gibt es Zweifel an dessen Fähigkeiten, konkrete Probleme in der Spielart, Repetition etc. die bisher nicht behoben werden konnten, und wenn ja - schon angesprochen? Passt soweit alles, aber du möchtest das Optimum erreichen?
Es ist so, dass ich alle bisher verwendeten Renner-Hebeglieder und Hammerköpfe austauschen möchte gegen die originalen S&S-Hebeglieder und Hammerköpfe (letzere werden gerade von Abel neu befilzt, betucht und beachst und bekommen neue Hammerröllchen). Die Vorintonation lasse ich vom Klavierbauer meines Vertrauens in Detmold machen. Da ich dann bis auf Neubefilzung alles wieder orignal drin habe, und die Tasten zwischendurch nie neu ausgebleit wurden, hoffe ich sehr, dass die Tasten immer noch gut gewichtet sind und keine Neugewichtung nötig ist.

Und in dem Zuge möchte ich eben nichts weniger als eine komplette Durchregulierung der Mechanik incl. Schlussintonation usw.
Das bedeutet bzgl. Hebeglieder, dass alle Stellschrauben und die Federn entsprechend der S&S-Norm nachjustiert werden sollen.
Das soll alles der zwar mittlerweile im Ruhestand befindliche, aber immer noch ab und zu arbeitende Klavierbaumeister vor Ort tun (wir sind mittlerweile woanders hin gezogen, nach Rügen). Ich will ihm da auch nicht reinreden, möchte das aber schon sehen und auch kontrollieren, was er tut (er will alles vor Ort bei mir machen). Der Flügel* soll jetzt mustergültig durchreguliert werden und da kommt es mir auf ein paar Tage Arbeitszeit und entsprechende Kosten mehr oder weniger nicht an. Aber ich will schon möglichst präzises Ergebnis haben. Weil ich das wohl nicht nochmal in diesem Leben machen lasse, bis auf Stimmen und ggfs. Reparaturen, Nachintonation.

Und was die bisherigen Tätigkeiten von verschiedenen Klavierbauern angehen: ja, da waren Zweifel leider mehr als angebracht. Es ist derzeit einfach nicht gut justiert worden, obwohl es laut Rechnung getan werden sollte, das haben ein paar Proben ergeben. Wenn ich bspw. die Fängerleder sehe, manche haben Kerben, weil sie nicht gerade ausgerichtet sind zu den Hämmerschwänzen, welche munter weiter in die schon verursachten Kerben drücken. Das tut mir in der Seele weh, damals (1935) hat man wohl noch Antilopenleder dafür verwendet, jetzt muss es wohl Hirschleder (o.ä.) tun, falls ich da was ausbessern lassen muß?
Oder dass mir ein Klavierbauer eine Renner-Mechanik mit wuchtigen Hammerköpfen neuer Bauart und 17mm Röllchenabstand auf das alte Hebegestell gezimmert hat, was für 16mm Röllchenabstand gedacht war (und ziemlich kleine Hammerkopffilze, wie sie vor 100 Jahren üblich waren). Das wurde schon in einem anderen Faden thematisiert, insbesondere Matizio hat dankenswerterweise auf den dadurch entstehenden Fehler hingewiesen, dass die Stoßzunge nicht in einer Linie zu den Röllchen liegt mit entsprechenden Folgeproblemen).

Aber ich habe Vertrauen in den jetzigen Klavierbauer und werde ihm sagen, dass er sich Zeit lassen soll, auch wenn es dadurch erheblich teurer wird. Nur eben, Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Umso schöner dann, wenn alles stimmt, dann sind alle zufrieden, Klavierbauer und Kunde.
Und daher bin ich eben dabei, mir vorab schonmal die S&S-Spezifikation reinzuziehen und da tauchten die eingangs genannten Fragen auf.
 
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...aber letzten Endes muss man die Feder ja doch aushaken, biegen und sich herantasten (Die Reibung der feder innerhalb der Kerbe ist auch nicht ganz unerheblich, weshalb bei diesem Schritt die Feder auch gleich gesäubert und geschmiert werden kann). Und da ist die visuelle und haptische Prüfung die effizienteste Methode. "Einfacher" wird es nur durch vorhandensein einer Stellschraube.
Also die Federn sind zwar schwarz, aber nicht angerostet - ebenso scheinen die Achsen der Hebeglieder noch leichtgängig zu sein (was ich erstaunlich finde bei den über 90 Jahre alten Hebegliedern, davon die letzten 25 Jahre im Dachboden verbracht). Nach Absprache mit dem Klavierbauer, der die Vorintonation der Hammerkopfneubefilzung macht, soll ich alle 3 Achsen der Hebeglieder mit Protec CLP impfen. Daher habe ich sowieso alle Hebeglieder in der Hand, könnte die erwähnte Federkraftmessung mit Digitalwaage machen und auch die Federn bzw. Federkerben schmieren.
Dazu eine Nachfrage: was ist das geeignete Schmiermittel dafür? Graphitpuder? Fett? Was nimmt man dafür?
 
was ist das geeignete Schmiermittel dafür?
Bei Laukhuff gab es flüssiges Graphit.
Das würde ich verwenden, das trocknet und kann mit einem Pinselchen appliziert werden.
Vielleicht hat ja ein Orgelbauer in der Nähe noch was vorrätig.
 
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  • #10
Nach Absprache mit dem Klavierbauer, der die Vorintonation der Hammerkopfneubefilzung macht, soll ich alle 3 Achsen der Hebeglieder mit Protec CLP impfen.
Alle drei ist nicht unbedingt gut, weil es Regulation und Spielbarkeit auch sehr erschweren, wenn nicht sogar unmöglich machen kann - wie ich schon mal erklärt habe. Leichtgängigkeit ist nicht überall vorteilhaft und wird kontraproduktiv wo es um Dämpfung geht. Das richtige Maß und die richtigen Orte sind entscheidend.

Alles schmieren mag gut gemeint sein. Es bedeutet aber noch lange nicht "gut verstanden und gut gemacht". Wenn ihr auch die Bremsen "ölt" - wünsche ich gutes Gelingen.
 
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  • #11
Alle drei ist nicht unbedingt gut, weil es Regulation und Spielbarkeit auch sehr erschweren, wenn nicht sogar unmöglich machen kann - wie ich schon mal erklärt habe. Leichtgängigkeit ist nicht überall vorteilhaft und wird kontraproduktiv wo es um Dämpfung geht. Das richtige Maß und die richtigen Orte sind entscheidend.

Alles schmieren mag gut gemeint sein. Es bedeutet aber noch lange nicht "gut verstanden und gut gemacht". Wenn ihr auch die Bremsen "ölt" - wünsche ich gutes Gelingen.
Nun ja, die Vorgeschichte ist, dass die 90 Jahre alten Hebeglieder die letzten 25 Jahre auf einem Dachboden verbracht haben und das war die Empfehlung des Klavierbauers, allen Achsen eine Winzigkeit Protek CLP zu spendieren. Und dass beim Einbau dann nochmal gecheckt werden muß, ob doch die eine oder andere Achse neu gemacht und/oder neu ausgetucht werden muss.
Ich gehe davon aus, das sich die Leichtgängigkeit unter diesen klimatischen Bedingungen nicht gerade verbessert hat.

Das Leichtgängigkeit kontraproduktiv ist, wo eine Dämpfung im Spiel ist, leuchtet zwar ein. Auch die Flügelhammerkapsel sollte z.B. ja aus diesem Grund auch nicht zu leichtgängig sein, also das es sich nur mit Schraube darin herunter bewegen soll usw.

Aber aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass bei meinen derzeitigen Renner-Hebeglieder alle paar Monate z.B. die eine oder andere Stoßzungenachse wieder ein Tröpfchen Protek CLP braucht, damit sie wieder zuverlässig unter's Röllchen kommt. Vielleicht sind die Achsen zu verschliessen; jedenfalls hat dieses Problem meiner Meinung nach nix mit gewünschter Dämpfung zu tun, sondern mit zu großer Reibung an der Achse.
Eine schnelle Repetitionsfähigkeit ist mir ebenfalls sehr wichtig.

Magst du näher erläutern, welche der 3 Achsen als Bremse(n) angesehen werden sollten, die man aus deiner Sicht auch bei dieser Vorgeschichte nicht ölen sollte?
 
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  • #13
Ja, aber soweit ich weiß, geht es im Hebeglied nicht um Dämpfung.

Vielleicht nicht so sehr bei den Achsen, aber sicherlich bei der Hebegliedfeder, die sich zusammendrückt und wieder expandiert.

Und natürlich hat jede Achse einen kleinen Beitrag, was die Reibung angeht. Die Frage ist für mich, bei welcher der Hebegliedachsen es kritisch ist, wenn die Reibung zu klein wird wegen Protek CLP-Impfung. Da wäre ich sehr an sachdienlichen Hinweisen interessiert - also welche Auswirkung das hat bei den verschiedenen Hebegliedachsen.
 
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  • #14
Vielleicht nicht so sehr bei den Achsen, aber sicherlich bei der Hebegliedfeder, die sich zusammendrückt und wieder expandiert.
Ja, aber es ging ja um das Schmieren der Achsen. War zugegebenermaßen etwas salopp formuliert.

Und natürlich hat jede Achse einen kleinen Beitrag, was die Reibung angeht.
Beitrag zur Reibung: Ja, natürlich. Die Frage ist, ob man diese Reibung minimieren will oder nicht. Im Fall dieser Achsen: Ich denke schon.
 
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  • #15
Und natürlich hat jede Achse einen kleinen Beitrag, was die Reibung angeht. Die Frage ist für mich, bei welcher der Hebegliedachsen es kritisch ist, wenn die Reibung zu klein wird wegen Protek CLP-Impfung. Da wäre ich sehr an sachdienlichen Hinweisen interessiert - also welche Auswirkung das hat bei den verschiedenen Hebegliedachsen.
Kritisch wäre vor allem wenn sie ausgeschlagen wären, oder eben zu schwergängig was bei den alten Hebegliedern wohl eher der Fall sein wird. Stoßzunge und Repetierschenkel sollten funktionsgemäß am leichtgängigsten sein, die Hebegliedkapsel ähnlich, bzw. etwas schwerer als die Hammerkapsel. Im Zweifel lässt du diese noch außen vor. Je nach Aufwand den du selbst anstellen möchtest kannst du natürlich einzeln mit der Federwaage die Reibungen Messen. Bei der Stoßzunge kannst du, mit ausgehakter Feder, auch schauen, ob sie sich unter Ihrem Eigengewicht (langsam) bewegen lässt, wenn du das Hebeglied entsprechend drehst, und die Hebegliedkapsel sollte unter ihrer eigenen und einer zusätzlichen Schraube langsam nachgeben.
 
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