Frage zu enharmonischer Notation in Chopin Ballade op. 23

[rpict]

Gibt es einen besonderen Grund, weshalb Chopin in Takt 62 die gleich klingende Passage wie in Takt 59 plötzlich mit Gb statt wie vorher mit F# notiert hat?

 

[mick]

Das nennt man enharmonische Modulation. Durch die Umdeutung des fis zu ges löst sich diese dissonante Note nicht mehr nach oben zum g auf, sondern nach unten zum f, was den Übergang zum Es-Dur-Seitenthema einleitet.

 

[NikanW]

Ich bin zwar Musikwissenschaftsstudent, aber ohen den gesamt Kontext zu kennen, ist das hier vllt total falsch. Ich habe es auch jetzt nicht im Ohr und generell kann es gut sein, dass ich einfach mit meinem Ansatz hier daneben schieße.

es geht um die harmonien in zwei takten. Der Grundakkord ist einmal bestehend aus 2 Fis im bass und figurationen bestehend aus B, d und eben Fis

an einer anderen stelle entsteht aber Ges zweimal im Bass und die figuaration besteht aus Ges, B und D.
Isoliert betrachtet bestehen die Akkorde aus den gleich klingenden Tönen, sie sind enharmonsich verwechselbar. Schichtet man sie auf, würde man aber einen anderen Grundton festlegen (es kann sich hier auch um einen Fehler meinerseits handeln, un es ist viel exotischer. ICh mache das gerade nebenbei). Es sei denn man sieht in dem einen Akkord einen übermäßigen und in dem anderen einen Sextakkord.

Die Funktion von enharmonischen Akkorde ergeben sich im Kontext. Ges fällt zu F während Fis zu G steigt. Durch die übermäßigkeit des B dur Akkordes wird aus dem F das Fis und ein Leitton hin zum G, welches der Grundton von G moll (der Parallelen zu B dur ist).
Das Ges könnte man dann als fallend interpretieren.




Ich hoffe man kann das irgendwie nachvollziehen was ich meine. VLlt ist es auch total daneben, ich bin eigentlich an einem ganz anderen Thema (Musikgescichte) dran und lenke mich hier nur ab

Hab mich nochmal drangesetzt, weil ich nicht zufrieden war :p.

Ges-B-D lässt sich zwar wunderbar isoliert als übermäßig Ges dur beschreiben, aber es ergibt hier keinen Sinn. Ich hätte es vorher nicht schreiben sollen. Stattdessen sollte man es als B dur 6 (mit tiefalteriertem Ges also) sehen. Beide würden ganz natürlich in einem halbtonschritt hin zum Basston im nächsten Takt, dem F, gleiten. Generell ist der Abschnitt sehr horizontal ("stimmlich") gedacht, wie es bei Chopin mWn oft der Fall ist. Danach folgt F dur, dann der "reibungsfreie" oder harmonisch weniger bestimmte Teil, der nur aus Quinten und Quarten besteht (CF, FC) und dann gelangt man Schritt für Schritt über den Ursprungsort hinaus bei Es Dur an.
Zum C und F kommen zunächst B und As, was als B7 gut passt. Durch die Stimmführung könnte man im selben Takt darauf folgend auch ein g-Moll7 Akkord erkennen (C und F gehen beide eine Sekunde nach oben zu D und G, gleichzeitig liegt im Bass das F). Der sich dann kurz einschleichende Ton C im Bass kann evtl als Durchgangston gesehen werden? Schließlich liegt er auf einer unbetonten Zählzeit und wird von B befolgt. Von F Dur zu Es Dur (auch wenn es sich erst später richtig "festbeißt)" ist der Übergang also über den entstehenden Zwischenschritt G moll ganz weich und mit kleinen, sanglichen Schritten versehen.

 

[Tastatula]

Die Lösung ist einfacher:
Beispiel 1:
Wir befinden uns harmonisch in g-moll und "fis" ist der Leitton und führt folgerichtig zu "G"
Beispiel 2:
Wir befinden uns harmonisch im Feld von F- dur. (Immer das Ziel einer Phrase betrachten).
Das "Ges" führt zum "F" des Quartsextakkord B-dur, der uns zu F bringt.
Nick hat es ja auch so ähnlich geschrieben.

 

[rpict]

enharmonische Modulation

So was ähnliches habe ich befürchtet. Kannte bisher nur enharmische Notation.

Beispiel 1:
Wir befinden uns harmonisch in g-moll und "fis" ist der Leitton und führt folgerichtig zu "G"

Ok, von g-moll zur übermässigen Dominanten D7+5/f# und zurück zu g-moll. Da macht die #-Notation Sinn.

Beispiel 2:
Wir befinden uns harmonisch im Feld von F- dur. (Immer das Ziel einer Phrase betrachten).
Das "Ges" führt zum "F" des Quartsextakkord B-dur, der uns zu F bringt.

und weiter zu Eb in Takt 69.
Von g-moll über Gb+5 nach Bb/f(g) zu F/a und über den Bb9 Akkord (68) zum Ziel in Eb-Dur (69).
(von Eb aus betrachtet: vi - vib+5 - V/f - II/a - V9 - I).
Da wäre die enharmonische Notation mit f# statt gb optisch eine Faust aufs Auge.

Auf jeden Fall, cooler Sound - enharmonische Modulation hin oder her.

 

[Flint]

(von Eb aus betrachtet: vi - vib+5 - V/f - II/a - V9 - I).
Da wäre die enharmonische Notation mit f# statt gb optisch eine Faust aufs Auge.

G ist von Eb aus betrachtet aber nicht die vi...

 

[rpict]

G ist von Eb aus betrachtet aber nicht die vi...

iii - iiib+5 - ...

 

[Flint]

...oder, wenn man die reinen Klaviertasten zählt, v

 

[NikanW]

Bb9 hier zu sehen ist interessant. Beim anhören klingt es auch stimmig, aber wenn ich mir die kleinteiligkeit des Pbergang angucke, und es zudem höre, klingt es irgendwie nicht nach einem stark "fallenden" Dominantseptnonakkord....ich kann auch melodischer SIcht diesen zwischen Schritt über die Terz irgendwie nicht ignorieren (vllt kann ja auch einfach beides existieren).

So was ähnliches habe ich befürchtet. Kannte bisher nur enharmische Notation.

Ok, von g-moll zur übermässigen Dominanten D7+5/f# und zurück zu g-moll. Da macht die #-Notation Sinn.

und weiter zu Eb in Takt 69.
Von g-moll über Gb+5 nach Bb/f(g) zu F/a und über den Bb9 Akkord (68) zum Ziel in Eb-Dur (69).
(von Eb aus betrachtet: vi - vib+5 - V/f - II/a - V9 - I).
Da wäre die enharmonische Notation mit f# statt gb optisch eine Faust aufs Auge.

Auf jeden Fall, cooler Sound - enharmonische Modulation hin oder her.

Gb+5 (was ich am Anfang auch angeführt habe) finde ich aus verschiedenen Gründen auch ein bisschen seltsam, wieso nicht B dur mit kleiner 6. statt Quint. Schließlich kommt das in der Hochromantik bspw. als Neapolitaner, auch wenn es dem Fall keiner wäre, nicht selten vor. Sowohl ein übermäßiger Ges Akkord, als auch ein B Dur mit kleiner 6. würden zum F ziehen.

 

[rpict]

Gb+5 (was ich am Anfang auch angeführt habe) finde ich aus verschiedenen Gründen auch ein bisschen seltsam, wieso nicht B dur mit kleiner 6. statt Quint. Schließlich kommt das in der Hochromantik bspw. als Neapolitaner, auch wenn es dem Fall keiner wäre, nicht selten vor. Sowohl ein übermäßiger Ges Akkord, als auch ein B Dur mit kleiner 6. würden zum F ziehen.

Ich bin harmonisch eher durch Rock und Jazz sozialisiert – sonst würde ich diese Einstiegsfrage vermutlich gar nicht stellen.
Akademische Feinheiten sind mir eher fremd. Entsprechend hätte ich auch keinerlei Skrupel, das schlicht als G-, G-/F#, G-/F, F/A, Bb9, Eb zu notieren.
Einfach zu merken, als Vamp spielen und etwas darüber improvisieren...