Einschätzung Schwierigkeitsgrad

[Clavileo]

Guten Tag an Alle,

ich habe folgendes Problem:
Ich spiele noch nicht sehr lange Klavier, bin aber ziemlich schnell vorwärts gekommen, sodass ich gestern im Konzert Liszts "Un sospiro" gespielt habe.
Nun mage es vielleicht daran liegen, dass ich teilweiße sehr große Sprünge betreffend des Schwierigkeitsgrades gemacht habe und teils, leider, auch zu schwere Stücke gespielt habe, dass ich ein Problem damit habe, die spieltechnischen Anforderungen einer Komposition am Notentext einigermaßen präzise zu erkennen. Es gibt zwei Stücke, die ich für mein Leben gerne einmal spielen würde, aber leider wahrscheinlich bald nicht mehr so viel Zeit zum Üben habe wie jetzt gerade (in weniger als einem Jahr kommt mein Abitur) - das heißt ich werde mich als "letztes großes Projekt" wahrscheinlich auf eines beschränken müssen, da mir nur um ein Jahr bleibt: Chopins erste Ballade und Liszts sechste ungarische Rhapsodie. Könnte mir einer sagen, was hier wohl einfacher zu bewältigen ist? Ich habe mir beide Noten besorgt und ausprobiert, mein Lehrer schätzt die Ballade aber um einiges schwerer ein als ich erwartet hatte - über Liszt hatten wir garnicht gesprochen... Wäre dankbar wenn sich jemand meldet :) Gruß und frohes Üben :)

 

[chiarina]

Lieber Clavileo,

Liszt wird schwerer eingeschätzt, aber es kommt auch immer darauf an, wo die eigenen Stärken und Schwächen liegen.

Es kommt m.M.n. auch darauf an, wie du diese Stücke spielen willst. Sollen sie wirklich gut klingen (vorspielreif) oder reicht es dir, einfach mal hineinzuschauen und so weit zu kommen wie möglich?

Ich vermute mal, Ersteres. :p

Und dann frage ich mich trotzdem, wozu die Eile. Klar, du hast nach dem Abi vermutlich nicht mehr so viel Zeit zu üben. Aber dein Leben ist noch lang und du kannst auch nach dem Studium noch eine Menge üben. :)

Die Ballade etc. läuft nicht weg! :p

Dein Lehrer kann am besten einschätzen, ob du so weit bist. Vertrau ihm und schau, ob du nicht schon einmal in beide Stücke hineinschauen kannst. Dann merkst du ja auch, was auf dich zukommt.

Es ist doch toll, was für Fortschritte du gemacht hast und wie begabt du offensichtlich bist! Aber ein begnadeter Läufer läuft auch nicht sofort Marathon. :p

Ich verstehe natürlich nur zu gut, dass diese beiden Stücke auf der Liste stehen!!!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Clavileo]

Danke

Hi Chiarina,

Erstmal Danke für die schnelle Antwort :)

Klar, natürlich kann ich mir Zeit lassen. Ich werde bloß ein einer Studenten-WG nicht andauernd meinen Mitbewohnern auf den Nerv gehn können und ob ich während dem Studium deeermaßen viel Zeit zum Üben finde sei dahingestellt (außerdem bin ich saumäßig ungeduldig in solchen Dingen :D) Nun ja, natürlich hab ich nicht vor, nächstes Jahr mit dem Klavierspielen aufzuhören.

Jetzt habe ich erst mal in den Sommerferien zwei Wochen zu Hause, ich denke ich werde einfach mal ausprobieren, dann kann ja mein Lehrer einschätzen, ob daraus was werden kann (Für die Ferien hab ich ja noch nichts...).

Gruß :)

 

[Stilblüte]

Hallo Clavileo,

Glückwunsch zu deinen Fortschritten!

Ein kleiner Gedanke grundsätzlich zu solchen "Zielstücken": Ich vermute, fast jeder Instrumentalspieler hat gewisse Stücke im Hinterkopf, die ihm besonders gefallen, die besonders schwer sind und die er unbedingt können möchte. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, damit umzugehen:
1. Man übt das Stück sofort, um diese "Schönheit" sofort in die Hand nehmen zu können, und arbeitet sehr langfristig daran. Die erforderliche Technik wird am Stück selbst erarbeitet, und am Ende kann ein ziemlich gutes Ergebnis herauskommen. Vermutlich wird man aber nicht 100%ig drüberstehen und nicht alles zur eigenen Zufriedenheit bewältigen können.
2. Man spielt zunächst andere Stücke, die auch schön sind, um sich auf das Ziel vorzubereiten, und wartet, bis man ein Niveau erreicht hat, das ein Ergebnis ermöglicht, mit dem man wirklich richtig zufrieden ist.

Man kann ein Stück nur einmal üben, alles spätere baut auf diese Anfänge auf. Ein bisschen wird man immer in das Niveau "zurückfallen", das man bei Übungsbeginn hatte, und eingeschleifte Ungenauigkeiten sind, selbst bei späterem Besserwissen, nicht so leicht auszumerzen.
Dies ist vielleicht möglich, wenn man das Stück lange Zeit liegen lässt (Fünf Jahre oder länger, so dass man wirklich neu Beginnen kann), aber auch dann ist es nicht dasselbe.

Ich habe auch viele solcher Liebhaberstücke. Manche genehmige ich mir sofort, weil ich tatsächlich scharf drauf bin, andere sind mir so heilig, dass ich mit den besten Voraussetzungen rangehen möchte, und hebe sie mir für später auf.

Lange Rede, kurzer Sinn: Überlege dir, wie Chiarina schon sagte, wie du die Stücke spielen möchtest.

Ich persönlich halte die Chopinballade für einfacher, habe aber den Liszt nicht gespielt. Für die Oktaven am Ende braucht es aber schon eine sehr lockere und solide Technik, damit einem nicht der Arm abfällt. Das gilt zwar auch für die Coda der Ballade... Aber ich halte sie trotzdem für einfacher :D Ist mein Eindruck.
Du könntes mit der Ballade anfangen. Es sind einige Teile dabe, die rein manuell nicht wirklich problematisch sind, wenn man "un sospiro" spielen kann, und wenn du einen guten Lehrer hast (wovon ich ob deiner Beiträge ausgehe), wird er dir anhand der Ballade sehr, sehr viel Neues beibringen können.
Viele bewegungstechnisch-pianistische aspekte, cantables Spiel, echtes legato, leggiero, staccato, Oktaven, Balance der Tonlautstärken in Akkorden, Oktaven, schnelle Läufe, Sprünge - in der Ballade findet sich ziemlich viel wieder, was man für die gesamte Klavierliteratur braucht.

LG Stilblüte

 

[Hagerup]

[QUOTE=Clavileo;207870 Ich werde bloß ein einer Studenten-WG nicht andauernd meinen Mitbewohnern auf den Nerv gehn können[/QUOTE

Stagepiano - Kopfhörer - keiner ist genervt (außer vielleicht Du selbst, weil ein Stagepiano eben kein richtiges Klavier ist)

 

[viennapianoplayer94]

Ich spiele noch nicht sehr lange Klavier, bin aber ziemlich schnell vorwärts gekommen, sodass ich gestern im Konzert Liszts "Un sospiro" gespielt habe.

:shock: !!
Nun bin ich doch seeeeeeeehr neugierig, wie lange Du erst/schon spielst und wie lange Du für besagtes Stück gebraucht hast.

kurioseste Grüße,
VPP

 

[Clavileo]

Ich habe auch ein E-Piano zu Hause in meinem Zimmer stehen, es macht aber schlichtweg keinen großen Sinn, anspruchsvollere Stücke darauf zu üben... ;) Als notlösung klar...

 

[Clavileo]

Ich spiele jetzt seit ungefähr 4 1/2 Jahren, habe mit 14 angefangen nachdem ich erst nur Trompete gespielt habe. Nun war zu der Zeit mein PC kaputt, und die Zeit die 14/15-jährige Jungen dort verbringen, habe ich dann vor dem Klavier verbracht :D Wahrscheinlich hat das seinen Teil dazu beigetragen :)

 

[.marcus.]

Ich spiele jetzt seit ungefähr 4 1/2 Jahren, habe mit 14 angefangen nachdem ich erst nur Trompete gespielt habe. Nun war zu der Zeit mein PC kaputt, und die Zeit die 14/15-jährige Jungen dort verbringen, habe ich dann vor dem Klavier verbracht :D Wahrscheinlich hat das seinen Teil dazu beigetragen :)

Schade, dass mein PC nicht kaputt gegangen ist :D

 

[Clavileo]

Hallo Stilblüte,

danke Dir auch für deine Ausführungen.
Wahrscheinlich hast Du Recht damit, dass man ein Stück später nie auf einem angemessenen Niveau spielen wird, wenn man es einmal - ich nenne es mal übertiebenermaßen "schlampig" - einstudiert hat. Nun ja, perfekt werde ich es ohnehin nie spielen, und wie ich gesagt hatte, die letzten Jahre haben mir nicht unbedingt Geduld gelernt... Nach dem ich die letzten beiden Tage (Ferieeeeen :D) ersteinmal mit dem Übend beider Stücke zugebracht habe (die "manuell unproblematischen Teile" der Ballade hatte ich mir mal vor ein paar Wochen angeschaut, die "manuell problematischeren" gestern und heute...) habe ich mich vorrausichtlich für die Ballade entschieden, vorallem wegs meiner Liebe zum Lyrischen und zu Chopins Musik generell (vielleicht war er nicht der "genialste" - aber einer der Individuellsten und derjenige, der mich am meisten berührt :) ) aber natürlich auch wegen der tollen Coda (toll, wie man hier das slavische raushört :) ). Liszt wäre toll, aber es ist nunmal etwas ein "Angeberstück" und ich will dann doch lieber nicht im Konzert in fragwürdiger Qualität spielen - und die Leute wären trotzdem Begeistert, aber lediglich des Stückes wegen. Vielleicht wachse ich ja an der Ballade so, dass ich Liszt danach spielen kann - und in den Ferien hab ich ja sowieso einige Zeit :) Sehen wir ... Gruß

 

[Klavirus]

Schade, dass mein PC nicht kaputt gegangen ist :D

Brauchstn Virus? Ich geb Dir meinen!

Kla

 

[rolf]

wenn Du eine realistische Einschätzung haben willst: die 6. ungar. Rhapsodie ist manuell sehr viel schwieriger als die g-Moll Ballade - nimm die Ballade, die ist ein gutes "Einstiegsstück" in die großen (umfangreicheren) Chopinsachen und manuell noch nicht so schwierig wie andere von den großen Chopinstücken (Fantasie, Barkarole, f-Moll Ballade, Polonaise-Fantaisie)

oder ne andere Idee: nimm das zweite Scherzo von Chopin!

 

[megahoschi]

das scherzo muss man aber schon mögen ;)
ich kenn die rhapsodie nur vom hörensagen - die ballade allerdings finde ich schon nicht ohne. wenn man die technik erst mal drauf hat geht die arbeit ja eigentlich erst richtig los. und das macht sie schon aufgrund ihrer schieren länge nicht ganz so einfach.
anderer vorschlag: ballade #3!

 

[Stilblüte]

Ich finde die 3. Ballade ja schwerer als die erste... :D
(Vor allem inhaltlich-musikalisch)

Aber das mag täuschen - ich kenne durchaus jemanden, der gerade nach drei Jahren Klavierspielzeit nicht ohne Erfolg an ihr übt.

 

[rolf]

ich kenn die rhapsodie nur vom hörensagen - die ballade allerdings finde ich schon nicht ohne. wenn man die technik erst mal drauf hat geht die arbeit ja eigentlich erst richtig los. und das macht sie schon aufgrund ihrer schieren länge nicht ganz so einfach.

dass die eigentliche Arbeit cum grano salis erst nach der manuellen Bewältigung losgeht, das ist eigentlich bei allen Klavierstücken so; die Dauer/Länge eines Klavierstücks sagt nichts über dessen manuellen Schwierigkeitsgrad: es gibt etliche Haydnsonaten, die zwar viel länger als eine Lisztetüde sind, aber dennoch allein manuell viel viel leichter.
sollte (wovon abzuraten ist) die 6. ungar. Rhapsodie gewählt werden, dann wären zuvor ein paar Abschnitte aus Chopins Polonaise op.53 (l.H. Oktaven) und die Coda aus Liszts La Campanella zu erledigen - denn so aus dem Nichts gelingen die repetierten schnellen Oktaven im letzten Teil der Rhapsodie zumeist nicht.

die erste Ballade von Chopin ist sicher nicht leicht, kein Anfängerstück - gemessen aber an dem, was Chopin technisch in seinen großen Stücken voraussetzt, ist sie zusammen mit der 3. Ballade und dem 2. Scherzo ein sinnvoller Einstieg: das ist sozusagen der "Normal-Level", den Chopin halt erwartet. Als ein Exempel: das lyrische Seitenthema erscheint beim zweiten Auftreten in E- und A-Dur, wird akkordisch gespielt und von Akkorden begleitet - dieselbe Satzweise findet sich in der Durchführung des ersten Satzes der b-Moll Sonate op.35: spielt man beides, wird man feststellen, dass es in der Sonate doch schwieriger ist (zu schweigen vom dritten Teil des c-Moll Nocturnes)

so ganz aus der Luft gegriffen ist es nicht, wenn z.B. Wolters erste Ballade und 6. Rhapsodie unterschiedlich einordnet - - und wer das nicht glauben mag, der übt halt beides ;)

 

[Clavileo]

Danke für die sehr ausführliche Antwort, Rolf, auch für den Vorschag: Das Scherzo habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr gehört, ist aber auch wunderschön... Ich werd mal nach den Noten schauen (gottseidank muss man heute dank impslp nicht mehr alles gleich kaufen :D ) - das heißt, erstmal geh ich eine Woche nach Italien und DANN kann ich mir ja weiter Gedanken machen... :)

 

[kreisleriana]

hallo Clavileo,
habe mir beide Stücke in deinem Alter einstudiert.Meiner Meinung nach stimmt deine Fragestellung deswegen nicht,als hier völlig verschiedene Technik verlangt wird.Vom Musikalischen her ist die Rhapsodie ein lustiges Stück voller Elan und Verve,auch sehr lustig zu spielen,aber natürlich im Vergleich zu Chopin ein wenig Unterhaltungsmusik -enorm effektvoll für Zuhörer

Für die 6.Rhapsodie brauchst du absolut bombenfeste Oktaventechnik,wenn man sich verkrampft,schafft man das Finale mit der Tempsteigerung nicht!Repetierte Oktaven können da gemein sein,ich mußte da bei Liszts Rigoletto Paraphrase höllisch aufpassen.

Excellente Oktaventechnik vorausgesetzt,sollte das Stück aber funktionieren.
Die g moll Ballade hat ganz andere Schwierigkeiten,ich würde sie daher weder als leichter noch als schwerer einstufen,Passagen wie den Walzer im Mittelteil oder die großen Handbewegeungen im presto con fuoco gibt es in der Rhapsodie nicht,repetierte Oktaven gibt es in der Ballade nicht....also eben nicht vergleichbar.

viel Spaß jedefalls,
nebenbei bemerkt sind beide Stücke große Klavierliteratur,hast du dir ganz schöne Brocken vorgenommen!

 

[rolf]

Die g moll Ballade hat ganz andere Schwierigkeiten,ich würde sie daher weder als leichter noch als schwerer einstufen,Passagen wie den Walzer im Mittelteil oder die großen Handbewegeungen im presto con fuoco gibt es in der Rhapsodie nicht,

...ich habe den Eindruck, dass Du die 6. Rhapsodie weder genau kennst noch selber spielst - - muss ich Dir hier die Passagen in Notenbeispielen vorführen, die manuell weitaus schwieriger als die genannten Bestandteile der Chopinschen Ballade sind?

es nützt niemandem, die musikalisch-gestalterisch enorm anspruchsvolle, aber rein manuell eher unauffällige Ballade zu einem manuellen Mount Everest zu machen, weil das einfach nicht richtig ist!! Rein manuell, technisch usw. ist die Ballade eines der einfachsten von den großen (umfangreichen) Chopinwerken. Technisch kann man beide Werke, Rhapsodie und Ballade, sehr wohl miteinander vergleichen: die Ballade ist viel leichter.

an die Rhapsodie sollte sich nur wagen, wer genügend Erfahrung mit virtuoser Literatur hat - und das betrifft nicht nur die Oktaven!

 

[kreisleriana]

...ich habe den Eindruck, dass Du die 6. Rhapsodie weder genau kennst noch selber spielst - - muss ich Dir hier die Passagen in Notenbeispielen vorführen, die manuell weitaus schwieriger als die genannten Bestandteile der Chopinschen Ballade sind?

!

Also mein lieber Rolf,wenn du dich schon bemüßigst fühlst mich hier von oben herab zu belehren,dann kannst mir trotzdem ruhig glauben,dass ich diese Rhapsodie lange genug gespielt habe und sie daher leidlich gut kenne.

Ich habe es wirklich nicht nötig,zu behaupten ich hätte was mal gespielt,wenn dem nicht so wäre.

Wenn du manche passagen drin viel schwieriger findest als in der chopinschen ballade bleibt dir das natürlich völlig unbenommen und Notenbeispiele, was du in der rhapsodie -abgesehen von dem Schluß,wo die Sprünge in der linken Hand mit den repetierten Oktaven in der rechten und das noch dazu in schnellerem tempo zu spielen sind- viel schwieriger findest, lassen sich natürlich ad libitum anfügen,ich fand sie eben nicht so wahnsinnig schwierig,und bin weit davon entfernt ,ein Wunderkind gewesen zu sein.

Dass da einiges an kniffligen Stellen drin ist braucht hier ja nun wirklich nicht breitgetreten zu werden.

Und dass Terzenetude oder Op 10/2 (ja,hab ich auch gespielt auch wenn du's wieder in Frage stellst...)oder vieles in den beiden großen Sonaten nicht schwieriger ist als die g-moll Ballade habe ich keineswegs behauptet.Lediglich als Anfängerstück würde ich sie nicht gerade durchgehen lassen.

 

[rolf]

,dann kannst mir trotzdem ruhig glauben,dass ich diese Rhapsodie lange genug gespielt habe und sie daher leidlich gut kenne.

fein, denn dann sind Dir im Presto die Dezimen ja nicht entgangen --- tut mir leid, es gibt Schwierigkeitsgrade bzg. technischer Anforderungen: und da ist die Ballade manuell deutlich einfacher als die Rhapsodie.
ebenso sagt niemand, dass die Ballade ein "Anfängerstück ist" - aber ich sage gerne, dass sie sich neben der 3. Ballade als Einstiegsstück in die großen (d.h. umfangreicheren) Chopinsachen eignet: nämlich gerade weil sie eben keine wüsten Schwierigkeiten technischer Natur enthält.