Dur und Moll

C

ConFuoco

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30. März 2011
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Hallo,

Ich würde gerne mit Klavier anfangen und lerne daher ein wenig Musiktheorie.
Als ich mir ein Kapitel über Dur und Moll durchgelesen habe, stellte sich eine Frage, die eigentlich für mich mehr oder weniger (noch) unwichtig ist, aber mich trotzdem interessiert:

Wie erkenne ich, ob etwas in Dur oder Moll geschrieben wurde ohne die Vorzeichen gesehen zu haben?


Mit freundlichen Grüßen
 
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Man erkennt so etwas an den kadenziellen Vorgängen innerhalb eines Stückes und an deren zeitlicher Positionierung.

C Dur und A Moll z.B. haben dieselben Vorzeichen. Ein Stück in C Dur wird sich aber von einem Stück in A Moll hauptsächlich dadurch unterscheiden, dass die harmonische Bewegung (Kadenzen) ihr Ziel, die Tonika, dann erreichen wird, wenn in der Metrik des Stückes ein gewisser Schwerpunkt erreicht wird. Meist ist das gegen Ende (letzter oder vorletzter Takt) einer zyklischen Form (4-Takter oder 8-Takter) der Fall.
 
Dur und Moll sind zwei Tongeschlechter. Es gibt die Tonart, in der ein Stück steht, und das Tongeschlecht, ein Teil davon. Ich will nicht sagen, dass sie von Grund auf verschieden sind, aber Dur und Moll unterscheiden sich doch in vielen Punkten, beides hat seine Charakteristik, seine typischen Wendungen, sein Material.

Vielleicht kannst du es bildlich mit dem Menschen vergleichen. Es gibt verschiedene "Arten" von Menschen, in dem Sinne, dass jeder seine eigene Art zu aussehen, zu handeln, zu denken hat. Es gibt aber davon abgesehen auch erst mal grundsätzlich die Unterscheidung zwischen Mann und Frau. Wir erkennen in der Regel sofort, wer vor einem steht, wie würden wir es jemand, der noch nie Menschen gesehen hat erklären? Vielleicht mit dem körperlichen Aussehen, der Art sich zu kleiden, der Stimmhöhe, dem Gemüt? Es gibt schier unendlich viele kleine Unterschiede, die in der Summe in den meisten Fällen das Geschlecht einteilen können. In der Musik ist es ähnlich, es gibt sehr viele Punkte, woran man erkennen kann, ob es Dur oder Moll ist.

Grundsätzlich vielleicht: Ein tonales Stück steht in einer gewissen Tonart. Es ist das Zentrum, dort strebt das Stück hin, es ist ein Ruhepunkt. In den meisten Fällen hört ein Stück genau dort in diesem Ruhepunkt auch wieder auf, es kommt dort zur Ruhe. Also kannst du dir den letzten Akkord anschauen, dann weißt du oft schon, in welcher Tonart es geschrieben ist. Moll und Dur an sich zu unterscheiden, das kann man halt einmal im Aufbau, beides hat seine eigenen Tonleitern, ein Moll-Akkord ist anders aufgebaut als ein Dur-Akkord (Moll: kleine Terz > große Terz; Dur: große Terz > kleine Terz aufeinander geschichtet) und man kann's mit ein wenig Training auch hören.

Alles Liebe
 
eine freche gegenfrage.
Wie erkennst du, ob es dur oder moll ist, wenn du die vorzeichen siehst?

Raskolnikow zum Gruße, Gott
 
Hallo,

am besten schaust du dir die ersten und die letzten paar Akkorde des Stücks an. Dazu nimmst du die Töne, die vertikal zueinander stehen und baust ein Türmchen, also so, dass kein Ton mehr zwischen diese Akkordtöne passt. Meistens wird die Tonart durch Tonika-Subdominate-Dominante-Tonika festgelegt. Ui - was ist das denn schon wieder? :D Tonika wird auf der 1. Stufe, Subdominante auf der 4. und Dominante auf der 5. Tonstufe gebaut. In C-Dur wäre das: C-E-G, F-A-C, G-H-D. Und a-Moll: a-c-e, d-f-a, e-gis-h.

Entscheidend, in welcher Tonart das Stück steht ist der Anfang und das Ende des Stücks. Wenn wir Sonate in h-Moll hören, dann wird die Tonart wahrscheinlich durch die Harmonik Tonika-Subdominante-Dominante bestimmt.
 
Hallo,
Ich würde gerne mit Klavier anfangen

Vielleicht meint ConFuoco gar nicht das visuelle Erkennen aufgrund des Notenbildes sondern "hören"? Ein Stück in Moll hat eher einen traurigen, schwermütigen Charakter, während die Dur-Tonart eher fröhlich klingt. (Bevor die Vertreter der reinen Lehre jetzt wieder einen Endlosthread draus machen: Ja es ist mir bewusst, dass diese Einteilung sehr grob und durchaus auch anzweifelbar ist und ja, es gibt hundert Beispiele wo man das nicht so genau sagen kann) ... Am besten Du hörst Dir bei Youtube klassische Stücke an, die in C-Dur und A-Moll (das sind die korrespondierenden Tonarten) geschrieben sind (Die erkennst Du an den Bezeichnungen z.B. Menuett in A-Moll etc.). Du wirst bald merken was ich meine (F-Dur, D-Moll - G-Dur, E-Moll etc. geht natürlich auch). Die korrespondierenden Dur/Moll -Tonarten haben die gleichen Vorzeichen (z.B. B-Dur und G-Moll haben jeweils zwei "b"s).

Gruss

Hyp 408
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
eine freche gegenfrage.
Wie erkennst du, ob es dur oder moll ist, wenn du die vorzeichen siehst?

Raskolnikow zum Gruße, Gott

Ist es nicht so, dass man die Vorzeichen in die Tonleiter einsetzt und man daran die Tonabstände abliest? Wenn es 1 1 1/2 1 1 1 1/2 wäre, ist es doch Dur und wenn 1 1/2 1 1 1/2 11/2 1/2 (harmonisch) 1 1/2 1 1 1 1 1/2(melodisch) 1 1/2 1 1 1/2 1 1 der Fall sein sollte ist es Moll.

Da setze ich noch einen drauf:
Warum MUSS ich das überhaupt erkennen? Langt es nicht,
die Noten einfach zu spielen?:mrgreen:

Im Prinzip lerne ich die Theorie um die Noten richtig spielen zu können. Ich weiß, dass es sich vielleich lächerlich anhört aber ich möchte in der Lage sein ein Stück zu verstehen. Man kann ein Gedicht einfach vorlesen bzw. runterrattern ohne, dass man sich irgendetwas dabei gedacht hat, aber möchte man nicht wissen was der Dichter mit den Wörten ausdrücken möchte? Mir persöhnlich macht es haydnspaß Gedichte zu interpretieren. Und um das Gedicht richtig vortragen zu können muss man doch die Bedeutung der zusammengesetzten Buchstaben kennen, oder?
Kann sein, dass man dafür nicht wissen muss was Dur und Moll ist, aber man weiß ja nie ;)

Liebe Grüße
 

Warum MUSS ich das überhaupt erkennen? Langt es nicht,
die Noten einfach zu spielen?:mrgreen:

Naja, ich finde, man sollte schon halbwegs verstehen bzw. erkennen, was man da eigentlich spielt. Das ist sicherlich auch gerade für den Ausdruck beim Spielen nicht ganz unwichtig. Ein Stück in Moll spiele ich anders als eins in Dur, unabhängig von irgendwelchen Vortrags- oder Ausdrucksbezeichnungen.
Aber mit der Zeit stellt sich da eine gewisse Routine ein und man muss gar nicht mehr lange überlegen, welches Tongeschlecht man jetzt vor sich hat. Oft wechselt das ja auch innerhalb eines Stückes...
 
Natürlich gibt es zur Frage "Dur oder Moll" alle möglichen theoretischen und praktischen Aspekte, von denen hier schon viele erwähnt wurden.

ABER:

Die Frage "Wie erkenne ich, ob etwas in Dur oder Moll geschrieben worden ist", um die es ursprünglich hier ja geht, kann vernünftigerweise nur so wirklich beantwortet werden:

Man muß hören können, ob ein Klang Dur oder Moll ist. (Das muß man mit großer Wahrscheinlichkeit erstmal üben.)

Dann hört man das Stück und nimmt wahr, ob dessen Charakter von der Dur- oder Mollfarbe bestimmt wird (Das kann auch von Abschnitt zu Abschnitt wechseln!). Und zusätzlich, ob der Akkord, zu dem die Akkordfolgen als "Auflösungs- / Ruhepunkt" hinstreben ("Tonika" nennt man das) auch ein Mollakkord ist (dies ist sehr häufig, aber halt nicht immer [!!] der Schlußakkord).

Alles andere wird nie dazu führen, daß man die Identifikation zuverlässig vornehmen kann, weil es letztlich Theoretisiererei und Rechnerei ist. Man muß es hören können - wenn Dich einer fragt, welche Farben auf einem Bild vorherrschen, nimmst Du ja auch kein Meßgerät oder fängst an zu theoretisieren, sondern guckst drauf und sagst: "Gelb- und Rottöne" o.ä. Genauso hört man ein Stück und sagt: "Klar, das klingt jetzt durig" oder "Klar, das klingt jetzt mollig".

Das ist im übrigen genauso beim Phänomen "Tonika": Man rechnet nicht aus, was die Tonika ist (und man sieht es auch nicht an den Vorzeichen), sondern man hört einfach unmittelbar, wo der Ruhepunkt einer Melodie / Akkordfolge ist, und das ist die Tonika, peng, aus. "Tonika" ist ja quasi gerade dadurch definiert: "Der Akkord, der im Kontext dem Ohr als Ruhe- / Endpunkt vorkommt".

Man sieht hieran hoffentlich, wie wichtig die Schulung des Gehörs ist, und man sieht hoffentlich auch, wie sehr viele der bisherigen Antworten zeigen, daß eben diese Schulung viel zu häufig in der Musikpädagogik viel zu sehr vernachlässigt wird (bzw. auf falsche, praxis-unrelevante Weise betrieben wird).

LG,
Hasenbein
 
Natürlich gibt es zur Frage "Dur oder Moll" alle möglichen theoretischen und praktischen Aspekte, von denen hier schon viele erwähnt wurden.

ABER:

Die Frage "Wie erkenne ich, ob etwas in Dur oder Moll geschrieben worden ist", um die es ursprünglich hier ja geht, kann vernünftigerweise nur so wirklich beantwortet werden:

Man muß hören können, ob ein Klang Dur oder Moll ist. (Das muß man mit großer Wahrscheinlichkeit erstmal üben.)

Dann hört man das Stück und nimmt wahr, ob dessen Charakter von der Dur- oder Mollfarbe bestimmt wird (Das kann auch von Abschnitt zu Abschnitt wechseln!). Und zusätzlich, ob der Akkord, zu dem die Akkordfolgen als "Auflösungs- / Ruhepunkt" hinstreben ("Tonika" nennt man das) auch ein Mollakkord ist (dies ist sehr häufig, aber halt nicht immer [!!] der Schlußakkord).

Alles andere wird nie dazu führen, daß man die Identifikation zuverlässig vornehmen kann, weil es letztlich Theoretisiererei und Rechnerei ist. Man muß es hören können - wenn Dich einer fragt, welche Farben auf einem Bild vorherrschen, nimmst Du ja auch kein Meßgerät oder fängst an zu theoretisieren, sondern guckst drauf und sagst: "Gelb- und Rottöne" o.ä. Genauso hört man ein Stück und sagt: "Klar, das klingt jetzt durig" oder "Klar, das klingt jetzt mollig".

Das ist im übrigen genauso beim Phänomen "Tonika": Man rechnet nicht aus, was die Tonika ist (und man sieht es auch nicht an den Vorzeichen), sondern man hört einfach unmittelbar, wo der Ruhepunkt einer Melodie / Akkordfolge ist, und das ist die Tonika, peng, aus. "Tonika" ist ja quasi gerade dadurch definiert: "Der Akkord, der im Kontext dem Ohr als Ruhe- / Endpunkt vorkommt".

Man sieht hieran hoffentlich, wie wichtig die Schulung des Gehörs ist, und man sieht hoffentlich auch, wie sehr viele der bisherigen Antworten zeigen, daß eben diese Schulung viel zu häufig in der Musikpädagogik viel zu sehr vernachlässigt wird (bzw. auf falsche, praxis-unrelevante Weise betrieben wird).

LG,
Hasenbein

Moi, es ist mir auch hier großes Bedürfnis:
Bravo,
Klatsch, klatsch!
Klatsch!


:)
 
J.S. Bachs berühmtes "Air" (Orchester Suite Nr.3, BWV 1068 ) ist ein übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Dur auch durchaus nach Moll, also traurig / schwermütig, klingen kann.
Auf den Schlussakkord eines Stückes würde ich mich bei der Bewertung bzgl. des Tongeschlechts übrigens nicht verlassen: Besonders in der Chorliteratur gibt es häufig Moll-Stücke, die am Schluss nach Dur aufgelöst werden... Andersrum gibts auch.
Von daher würde ich Dir zum "Trainieren" Deines Gehörs genau solche Stücke empfehlen (ob jetzt Chorstücke oder Klavier - spielt keine große Rolle). Genau der "krasse Gegensatz" am Schluss schult Dein Klangempfinden evtl. besonders. Bei Bedarf kann ich Dir gern ein paar (Chor)Stücke nennen, bei denen das so ist, vielleicht bringts Dir ja was.

Viele Grüße,
Ragtimer
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
J.S. Bachs berühmtes "Air" (Orchester Suite Nr.3, BWV 1068 ) ist ein übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Dur auch durchaus nach Moll, also traurig / schwermütig, klingen kann.
Auf den Schlussakkord eines Stückes würde ich mich bei der Bewertung bzgl. des Tongeschlechts übrigens nicht verlassen: Besonders in der Chorliteratur gibt es häufig Moll-Stücke, die am Schluss nach Dur aufgelöst werden... Andersrum gibts auch.
Von daher würde ich Dir zum "Trainieren" Deines Gehörs genau solche Stücke empfehlen (ob jetzt Chorstücke oder Klavier - spielt keine große Rolle). Genau der "krasse Gegensatz" am Schluss schult Dein Klangempfinden evtl. besonders. Bei Bedarf kann ich Dir gern ein paar (Chor)Stücke nennen, bei denen das so ist, vielleicht bringts Dir ja was.

Viele Grüße,
Ragtimer

Das wäre sehr nett!

Liebe Grüße
 
J.. Besonders in der Chorliteratur gibt es häufig Moll-Stücke, die am Schluss nach Dur aufgelöst werden....

Auch gleich in den ersten Moll-Stücken vom "Wohltemperierten Klavier Teil 1" c-moll, cis-moll (Präludium und Fuge) ist es so. Dabei enden die teilweise noch nicht mal auf dem Grundton. In anderen ist der Schluss auch mit einem in einer Klammer dargestelltem Auflösungzeichen nicht eindeutig (Henle-Ausgabe).

Gruß
Manfred
 

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