Bluethner Patentmechanik regulieren, wie gut kann das werden?

[Pappnase]

Hallo,
wie in der Vorstellrunde schon erwähnt, komme ich über das Clavichord zum Klavier.
Vor etwa 15 Jahren habe ich mir ein altes Klavier gekauft, Scharf+Hauk ca. 1911. Das Instrument ist von Jörg Hauser in Aldingen technisch komplett gemacht worden, Saiten, Hämmer etc. Ein paar Jahre spätet hat Pianocandle-Martin noch einige Feinarbeit geleistet. Ich liebe dieses Klavier, besonders die Mechanik. Es ist das einzige mir bekannte Klavier, bei dem das linke Pedal eine Funktion hat. Man kann daran bis kurz vor die Unhörbarkeit leise spielen, ohne daß es Aussetzer gibt. Ich kann nachts um zwei spielen, ohne daß ein Nachbar aufwacht.

Seit gut einem Jahr gibt es bei uns den Flügel meiner Frau, einen Blüthner 190 mit Aliquot und Patentmechanik von 1903. Saiten und Hämmer sind wohl noch original oder jedenfalls alt. Die vom tiefsten A ist kaputt und klingt dumpf. Kein Problem, den Ton brauche uch nie.

Im Kaufpreis enthalten war eine Stimmung und wir haben ein paar Euro für eine erste Regulierung draufgelegt. Fazit: Baß genial, ein warmer Ton mit viel Kraft. Mittellage ok, die extreme Höhe klingt nicht, das stört mich aber nicht. Klanglich dem Klavier um Klassen überlegen.

Mein Problem ist die Tastatur. Wie gesagt, ich bin kein Profi. Daß die.Tastatur nicht so schnell repetiert ist mir wurscht. Mich stört aber sehr, daß die Töne nur bis - sagen wir mal - zum pp gleichmäßig ansprechen. Wird es leiser, fehlen immer wieder Töne. Da müßte also mal ein Fachmann drüber.

Nach der langen Einleitung nun die konkrete Frage: kann man die Patentmechanik so einregulieren, daß sie sich so gut oder besser im ppp spielen läßt wie mein altes Scharf+Hauk?

Ich sollte vielleicht anmerken, daß meine Frau das nur ansatzweise stört. Es ist also kein sehr gravierendes Problem, aber ich will es besser haben.

Sorry weil so lang!
P

 

[PianoCandle]

... kann man die Patentmechanik so einregulieren, daß sie sich so gut oder besser im ppp spielen läßt wie mein altes Scharf+Hauk? ...

Ja.

... Sorry weil so lang!

Macht ja nix, dafür bin ich umso kürzer, Pappnase ;)

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

PS.: Willkommen auf clavio, erfreut dich wiederzusehen! -m-

 

[Sesam]

Im Kaufpreis enthalten war eine Stimmung und wir haben ein paar Euro für eine erste Regulierung draufgelegt. Fazit: Baß genial, ein warmer Ton mit viel Kraft. Mittellage ok, die extreme Höhe klingt nicht, das stört mich aber nicht. Klanglich dem Klavier um Klassen überlegen.

Dass die höchsten Töne nicht klingen, ist aber komisch. Dass ist doch gerade der Witz der Aliquot Saiten. Also bei mir singt selbst das a```` noch. Vielleicht ließe sich die Balance der Lagen durch Intonation verbessern? Keine Ahnung. Jedenfalls würde ich mich nicht mit "ok" und "klingt nicht" zufrieden geben...

Mein Problem ist die Tastatur. Wie gesagt, ich bin kein Profi. Daß die.Tastatur nicht so schnell repetiert ist mir wurscht. Mich stört aber sehr, daß die Töne nur bis - sagen wir mal - zum pp gleichmäßig ansprechen. Wird es leiser, fehlen immer wieder Töne. Da müßte also mal ein Fachmann drüber.

Nach der langen Einleitung nun die konkrete Frage: kann man die Patentmechanik so einregulieren, daß sie sich so gut oder besser im ppp spielen läßt wie mein altes Scharf+Hauk?

Wenn die Mechanik in Schuss ist, dann lässt sie sich so regulieren, dass man beim Spielen das Gefühl hat, die Fingerkuppen singen. Ein ebenmäßiges und exakt dosierbares Spielgefühl, die helle Freude!

LG, Sesam

 

[Pappnase]

Danke Martin und Sesam!

Dass die höchsten Töne nicht klingen, ist aber komisch. Dass ist doch gerade der Witz der Aliquot Saiten. Also bei mir singt selbst das a```` noch. Vielleicht ließe sich die Balance der Lagen durch Intonation verbessern? Keine Ahnung. Jedenfalls würde ich mich nicht mit "ok" und "klingt nicht" zufrieden geben...

Der Klaviermensch hat irgendetwas gemurmelt, der Resonanzboden sei eingesunken, ich habe das aber nicht verstanden. Wäre schön, wenn es besser wäre, aber auf die paar Töne kann ich auch verzichten. Das a'''' geht noch so eben, richtig taub sind b'''' bis c'''''. Ich bin aber sicher, daß ein Fachmann noch mehr herausholen kann. Martin hat aus meinem ganz guten S+H ein nochmal deutlich besseres Instrument gemacht.

Wenn die Mechanik in Schuss ist, dann lässt sie sich so regulieren, dass man beim Spielen das Gefühl hat, die Fingerkuppen singen. Ein ebenmäßiges und exakt dosierbares Spielgefühl, die helle Freude!

Genauso soll es werden!

Gruß
P

 

[klavierrestaurator]

hallo!
eine patent-mechanik kann man wunderbar regulieren. man muss sich halt zeit und 100 gramm menhr nerven nehmen. ;)
wenn der resoboden tatsächlich hängt, und die saiten zu wenig druck auf den steg ausüben, kann wohl sein, daß die töne nicht klingen. was aber im obersten discant eigentlich nicht der fall sein sollte. eine gute intonierung könnte die probleme wahrscheinlich gut lösen.

was aliquot saiten betrifft: die spielen beim p und pp spiel eine sehr geringe bis keine rolle. man "hört" sie erst wenn man ab mf spielt. und im ff wird der klang ganz silberig.

Ich finde den blüthner auf jeden falle das beste was es unter "modernen" klavieren geben kann.

lg
emmanuel

 

[Pianosupply]

Als (sehr) stolzer Besitzer eines solchen Flügels kann ich nur sagen, dass sich die Patentmechanik sehr schön regulieren lässen. Einfach ein wunder der Technik :D

 

[Pianoaktivist]

Regulierung der Patentmechanik

Sehr geehrte Klavier- und Flügelgemeinde

Erst seit kurzer Zeit bin ich Mitglied in diesem Forum und es ist ein Gebot der Höflichkeit sich vorzustellen. Ich spiele seit vielen Jahren Klavier, habe es aber nie über den gehobenen Anfängerstatus hinaus gebracht.
Das hat der Faszination an der Musik und am laienhaften Spiel allerdings keinen Abbruch getan.
In den letzten Jahren habe ich mich immer mehr für das Instrument selbst und seinen (Wieder)Aufbau interessiert. Die Instrumente der Marke Blüthner - gefertigt bis zum Kiegsende 1945 - haben es mir besonders angetan.
So schätze ich schon über 10 Jahre lang ein Modell 6 aus dem Jahre 1896 mit Alliquot Bezug.
Die Mechanik dieses Flügels ist - wie bei vielen Instrumenten aus dieser Zeit - eine Patentmechanik. Nie hatte ich das Gefühl, diese Mechanik hätte mich in meinem Spiel eingeschränkt. Doch in letzter Zeit wurde die Mechanik immer schwergängiger und auch regelmäßiges, vorsichtiges Reinigen brachte keine Abhilfe. So suchte ich "professionelle" Unterstützung.
Um es kurz zu machen - keiner dieser "Patentmechanikprofis" konnte mir helfen. Ganz im Gegenteil - je mehr sie an der Kniefeder bogen und an den wenigen Stellschrauben drehten - es wurde immer schlimmer.
Zu deren Ehrrettung muss ich noch erwähnen, dass ich mit mindestens zwei der Klavierbaumeister,die am Blüthner gearbeitet haben, an anderen Instrumenten deren Arbeit sehr geschätzt habe und auch weiterhin schätze. Aber die Patentmechanik scheint wirklich etwas Besonderes zu sein.

So hoffe ich in diesem Kreise Hilfe zu finden. Wer kennt im norddeutschen Raum einen wirklichen Kenner dieser Mechanik? Ich brauche jemanden, der mir die Freude an diesem Flügel wieder bringt.

Hoffnungsvoll

Pianoaktivist

 

[klaviermacher]

Ich persönlich würde aber eine derartige Arbeit nicht vor Ort machen, sondern das Instrument in die Werkstatt holen, da das Geradelegen der Tasten, eventueller Austausch von Druckfilzen usw. aufwendig werden kann.

Ich verstehe das nicht! Wozu transportieren???
Es gibt nichts Aufwändigeres als einen Flügel in die Werkstatt zu transportieren - und dann wieder zurück. Eine Regulation vor Ort ist IMMER weniger aufwändig als ein Abtransport in die Werkstatt, dann dort die Regulation vornehmen und dann wieder zurück transportieren. ...und präziser kann man es in der Werkstatt auch nicht machen.

Selbst wenn man eine sehr, sehr preiswerte Spedition an der Angel hat bleibt der Aufwand in jedem Fall höher - und die Gefahr von irgendwelchen Transportschäden kann man nicht auf Null minimieren. Ein paar Filze und Vorrichtungen verstaut man jedoch ganz leicht in einen PKW - und vielleicht dauert die Arbeit vor Ort eine Stunde länger.

LG
Michael

 

[Pianosupply]

Das frage ich mich aber auch....

Warum in die Werkstatt transportieren?:confused:

Gruß
Patrick

 

[Pianosupply]

Auf Fragen mit Gegenfragen zu Antworten gehört schon seit dem Erscheinen von Schopenhauers Werk "Die Kunst Recht zu behalten" zum Standardrepertoir eines jeden Rhetorikers...

Gruß
Patrick

 

[Sesam]

So hoffe ich in diesem Kreise Hilfe zu finden. Wer kennt im norddeutschen Raum einen wirklichen Kenner dieser Mechanik? Ich brauche jemanden, der mir die Freude an diesem Flügel wieder bringt.

Hoffnungsvoll

Pianoaktivist

Lieber Pianoaktivist,

vielleicht kann ich dir eine hilfreiche Auskunft geben. Mein Blüthner, ebenfalls mit Patent Mechanik, ist bescheidene 9 Jahre älter als dein Schätzchen.
Wenn ich dir jetzt sage, dass "Klaviermacher" Michael hier aus dem Forum bei mir vorort die Mechanik reguliert hat und sie seither nichts zu wünschen übrig lässt, dann klingt das nach plumper Werbung - aber ich kann auch nichts dafür, der Mann ist gut! :D (also Werbung ja, plump nein)
Michael ist zweimal im Jahr auf Stimm- Intonier- Regulier- und Reparaturtour im deutschsprachigen Raum unterwegs und könnte sich vielleicht auch deiner Mechanik annehmen.

LG, Sesam

 

[HoeHue]

Ja - warum wohl ?

Na, dann rate ich als Laie, aber immerzu kritischer Kunde mal:
* Weil der Klavierbauer am Transport auch eine gewisse Marge hat.
* Weil der Kunde nicht so genau sieht, was tatsächlich gemacht und man so die Angaben in der Rechnung eher glaubhaft machen kann.
* Weil es dem Kunden so leichter überzeugen kann, dass es sinnvoll ist, gleich noch Dies und Jenes mitzumachen, wenn das Instrument schonmal da ist; Man spart schließlich einen ansonsten später nötigen weiteren Transport.

Ist nicht als Unterstellung gemeint, das sind lediglich die Gedanken, die mir als Kunde bei solchen Aussagen durch den Kopf gehen. Man könnte fast meinen, Du wolltest eine solche Antwort provozieren.

 

[agraffentoni]

Ja - warum wohl ?

...weil wir das schon immer so gemacht haben...

 

[klavierrestaurator]

dann holst dir die mechanik in die werkstatt und nit die ganze kiste! vor ort tust brav alles ausmessen in ein heftrl aufschreiben in in der werkstatt regulieren und filze tauschen. dann kommst drauf, dass du auch die schädel tauschen willst und ich wünsche dir viel spaß beim bohren und intonieren (da du nit drauf kommst, dass man beim blüthner die schädel nie tauschen soll)...
ich check's a net wirklich...

satyrische güße
emmanuel
:D:D :D

 

[PianoCandle]

Hallo in die Runde -
Also, etwas erstaunt bin ich schon.
Bitte sehr, einerseits zähle ich, solange ich klaviertechnisch denken kann (über dreißig Jahre) durchgehend zur "reisenden Zunft", arbeite also grundsätzlich vor Ort. Und kenne mich, ganz nebenbei, auch mit Blüthners Patent-Flügelmechanik, äh, ein bisschen aus.
Andererseits weiß ich ebenso lange, dass es sehr viele Kollegen gibt, die überwiegend in der Werkstatt arbeiten. Und? Wo liegt das Problem? Muss sich plötzlich jeder Klavierfachmensch, der stationär arbeitet, auf clavio rechtfertigen? Das kann's doch wohl auch nicht sein.

@Pianoaktivist
Willkommen im Forum!
Und ein paar Gedanken zu deiner Situation. Wenn eine Mechanik zunehmend schwergängig wird, hat das typischerweise was mit Reibung zu tun. Bei der Repetierschenkel-Mechanik liegt die Ursache vor allem oft beim Röllchen, denn dort findet immer Reibung statt.
Bei der Blüthner-Mechanik gibt es aber kein Röllchen, und auch sonst gibt es nur wenig Reibung, die zu stramm werden könnte.
Also, gehen wir mal auf die Pirsch:
- Die Hammerachsen und/oder die Hammerabstrakten-Achsen könnten kneifen. Hab ich allerdings bisher noch nie erlebt.
- Die Stecherdrähte der Dämpfer und/oder der Hammerabstrakten könnten kneifen oder rau laufen. Bitte mal überprüfen. Halte ich allerdings auch nicht für übertrieben wahrscheinlich.
- Die (unteren) Stoßzungenfedern könnten Ärger machen. Üblicherweise sind diese Federn bei der BP-Flügelmechanik sehr schwach, weil das ausreicht. In einem Fall hatte ich mal eine Mechanik vor mir, wo die schwachen Drahtfedern durch viel strammere Spiralfedern ersetzt wurden. Für das Spielgefühl war das sehr ungünstig, mal abgesehen von den entstehenden Klappergeräuschen.
- Die (oberen) Federn an der Soßzungennase könnten viel zu stramm sein. Dann wird die Spielart in der Tat zäh und repetiert schlecht. Aber das hätten deine bislang tätigen Fachleute gewiss schon behoben, ist deshalb eher unwahrscheinlich.

Wenn alles bisher Genannte nicht der Fall ist, dann läuft deine Mechanik im Prinzip leicht, denn eigentlich kann die gar nichts anderes als leicht laufen. Im ungünstigen Fall läuft sie zu leicht. Aber zu schwer? Ich wüsste nicht wie.

Also vermute ich, wenn deine Mechanik zunehmend zu schwer läuft und alles Obige nicht der Fall ist, dass dann irgendwas kneift, was mit Blüthner nichts zu tun hat. Und dabei denke ich vor allem an die Tastenführungen. Wenn die nicht richtig geschmeidig laufen, dann wird die Spielart zäh, hakelig und schwer kontrollierbar, und zwar zunächst mal unabhängig von der Mechanik-Konstruktion. Dann aber doch auch ganz besonders bei den Blüthner-Patentmechanik-Flügeln, weil die nämlich sehr kurze Tastenvorderhebel haben, und da merkt man derlei Störungen stärker/eher als bei langhebeligen Konstruktionen.

Überprüf das mal. Wenn du die Tasten beim Abwärtsdrücken zugleich seitlich gegen ihre Führungsstifte drückst, müssen sie trotzdem im günstigen Fall geschmeidig nach unten gehen, so als wäre fast keine Reibung da. Wenn sie dabei aber stark schrapen oder sogar festhaken, dann ist's vorbei mir der guten Spielart.

Unter Umständen ist sowas mit sehr wenigen bis zu ein paar mehr Handgriffen erledigt. Ambulant, versteht sich. Wenn es das ist.
Aber wer weiß, ob es das ist, und/oder was sonst noch ist? Möglicherweise kann auch ein Werkstattaufenthalt draus werden...

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[klaviermacher]

Hallo nochmal!

Wenn durch die Bearbeitung der Flügel schwerer und schwerer wurde - nehme ich stark an, dass bei der Reparatur versucht wurde die Einstellungen auf Doppelrepititionsmechanik zu trimmen (Winkelfedern biegen) UND die Klaviaturstifte sowie sonst alles, was nicht geschmiert werden dürfte geschmiert wurde. Martin, hattest Du nicht vor allzu langer Zeit einen Thread dazu geschrieben? Wie lange dauerte das Reinigen der Garnierungen? Als Du Dein Posting geschrieben hattest, stecktest Du noch mitten in der Arbeit...:D

Also gut, selbst wenn an der Mechanik alles mögliche und undenkliche erneuert werden müsste, was ich auch lieber in der Werkstatt mache - z.b. alle Tastengarnierungen ersetzen usw. also Dinge, die einen Mechanikaufenthalt in der Werkstatt wirklich rechtfertigen, verstehe ich immer noch nicht...

...sondern das Instrument in die Werkstatt holen, da das Geradelegen der Tasten, eventueller Austausch von Druckfilzen usw. aufwendig werden kann.

Ersten liegt die Schwergängigkeit weder an den Druckfilzen, noch am Gerade legen - aber wenn schon alles in der Mechanik zerlegt würde, dann könnte man das auch gleich mit machen. Trotzdem leuchtet mir nicht ein, warum das ganze Instrument abtransportieren...

Martin, die langatmige aber richtige Erklärung der Mechanik, sonstigen Reibungspunkte etc. war eingeklemmt in ein unverständliches staunen und ein "doch abtransportieren":

Also, etwas erstaunt bin ich schon. [...]
Möglicherweise kann auch ein Werkstattaufenthalt draus werden...

Warum?
Dazu fehlt mir nämlich jeglicher Hinweis, dass irgendwas am Korpus oder den Saiten :D schwergängige Spielart verursachen könnte. Selbst die Dämpfung könnte man ausbauen und vor Ort wieder einbauen. Muss man übrigens bei W&L Flügel manchmal machen...

LG
Michael

 

[klaviermacherwien]

Liebe reisende Kollegen,

mich wundert es nicht, dass einige von euch nicht verstehen wollen, warum der Flügel in eine Werksatt sollte.

Natürlich kann man durch ein wenig drehen hier, ein wenig biegen dort und mit ein paar neuen Filzchen da eine Verbesserung der Spielart erzeugen. Die Frage ist doch die - wird das genug sein ? Wird das wirklich der Vorstellung des Kunden der, wie geschrieben, die Freude an dem Instrument zurückgebracht werden soll, entsprechen ?

Nur mal angenommen, sämtliche Klaviaturfilze, bzw. Leder - einschließlich der Klaviaturrahmenfilze haben ihre beste Zeit gesehen, der Elfenbeinbelag ist abgenutzt und uneben - wie soll eine präzise Spielart da eingestellt werden, ohne Kompromisse eingehen zu müssen ? Wie sehen die Hammerköpfe aus, was ist mit den Dämpferfilzen und dem Konterklavier ? Meiner Erfahrung nach sind die Resoböden bei den alten Blüthner oft stark zusammengefallen -darum klingen sie im Diskant nicht mehr - ganz zu schweigen von den unreinen Saiten im Aliquot, die durch zu geringen Saitendruck bei eingefallenen Böden resultieren und beim Stimmen so immer eine Unreinheit mit sich bringen ??

Ich habe geschrieben, das i c h den Flügel in die Werksatt holen würde - wenn jemand auf alle Eventualitäten vor Ort reagieren kann, bitteschön. Ich für meinen Teil habe "Heimarbeiten", die ich bei alten Instrumeten gesehen habe, wo man eigentlich aus klavierbauerischer Sicht tief in die Substanz müsste nie als befriedigend empfunden, da sie noch nie das Ergebniss erzielt haben, welches zu erziehlen gewesen wäre, hätte man mehr daran gemacht.

Eine Sache habe ich nie verstanden. Wenn es um andere Dinge, wie z.B ein Auto geht, versteht jeder, dass man in eine total verrostet Karosserie keinen neuen Motor einbaut, dass man in alte Reifen nochmal ein Profil schnitzt usw..
Bei Klavieren und Flügeln scheint das wohl für einige o.k. zu sein....

Sehr richtig !! Die " Heimarbeiten" kosten meist mehr als der Unterschied der beiden Transporte ausmacht , da zumeist nicht vorhersehbare Arbeiten anfallen , für die man kein Werkzeug oder Material mithat ( ausser jemand fährt mit einem grossen LKW als "fahrende Werkstatt" ) , daher mehrere " Arbeitsbesuche" notwendig sind .
Autos werden selbstverständlicherweise auch in einer Werkstatt repariert , sogg. " Strassenreparaturen" sehen dann auch zumeist dementsprechend aus .

 

[agraffentoni]

Transporte in die Werkstatt

Diese Vorgehensweise gibt es in meiner Zunft auch. Da werden bei einer Orgel-überholung/reinigung Pfeifen und andere bewegliche Teile in die Werkstatt transportiert incl. aufwändigem Ein-Aus-Ein-Auspacken. Einerseits gibt es Werkstattpersonal, das beschäftigt werden muß, andererseits ist vieles eine Frage der Organisation und Kommunikation. Transporte verursachen nunmal Kosten, die letztlich beim Kunden ankommen.
In vielen Fällen entscheidet dann doch der Preis.
Ob dem Kunden mehrere Angebote transparent genug und vergleichbar sind, wage ich zu bezweifeln.
Man darf ruhig dem Kunden anbieten, das Instrument in die Werkstatt zu nehmen.
Ehrlicherweise sollte man aber auch eine Alternativlösung vor Ort mit allen Vor- und Nachteilen, die sich daraus ergeben könnten, ansprechen und auch anbieten, denn sonst geschieht es schnell, daß der 'ambulante' Klavier-Orgel/bauer, der sich dahingehend eingerichtet und spezialisiert hat, das Rennen um den Auftrag macht.
Klavier/Orgelservice ist eine Dienstleistung am Instrument und am Kunden.
Letztlich gilt doch, was bei einem befreundeten Kollegen im Büro in großen Lettern zu lesen ist:
Ein zufriedener Kunde erzählt es 5 weiteren möglichen Kunden.
Ein unzufriedener 50.
In diesem Sinne, Grüße
Toni

 

[gubu]

Ein guter Beitrag, Toni ! Ich sehe es auch so.

Als Kunde würde ich es wahrscheinlich zur Vermeidung eines Klavier-/Flügeltransports sogar in Kauf nehmen, dass "ambulant" nicht alles zu 100 % gerichtet werden kann . M.E ist ein Transport stets risikobehaftet und STRESS für das Instrument.

Es grüßt
gubu

 

[agraffentoni]

Danke gubu.
Es stellt sich die Frage ob die letzten Beiträge in einen anderen Faden verschoben werden sollten, denn mit dem ursprünglichen Thema hat diese Grundsatzdiskussion nicht mehr viel zu tun.
Grüße
Toni