Beim Spielen mitzählen

[PianoPuppy]

Hallo,

Meine erste KL hatte mal am Anfang meines Unterrichts erwähnt, daß es immer wichtig sei mitzuzählen. Nun, eigentlich zähle ich nie wirklich mit - es nervt einfach, weil man dann an noch mehr denken muß und es funktioniert doch auch ohne. Nun hat mein neuer KL kürzlich beiläufig gemeint, bei den lang angehaltenen Tönen müsse man gut mitzählen.

Auf das Zählen greife ich eigentlich nur dann zurück, wenn ich den Rhythmus eines Taktes nicht sofort erkenne und das ist mir bisher eigentlich erst zweimal passiert.

Wie haltet ihr das mit dem Zählen? Zählt ihr das ganze Stück durch? Macht ihr das auch, wenn ihr mit Takt/Rhythmus kein Problem habt? Gibt es später mit schwierigeren Stücken arge Probleme, wenn man nicht von Anfang an zählend übt?

Würde mich über Antworten freuen, vor allem auch von den zählfaulen Klavierspielern, wie es ihnen später mit schwierigeren Stücken gegangen ist. :razz:

LG, PP

 

[Die Da]

Hallo PP!

Also ich hab da "schlechte Erfahrungen" gemacht - mir wars nämlich zu blöd.
Jetzt bin ich aber mittlerweile so weit, dass ich sehe, dass das Ganze doch so seinen Nutzen hat... ;)
Also ich übertreibts zwar nicht, aber wenn ich bei einem Stück neu beginne, übe ich gaaaanz kurz :D beide Stimmen einzeln mit Mitzählen und danach lasse ich es laufen oder richte mich in Zweifelsfällen ans Metronom... Aber ich glaube, dass einem da der KL am ehesten sagen kann, wann man die Zählerei brauchen kann. Für Sicherheit sorgts auf jeden Fall... :)

Also viele Grüße und viel Spaß beim (Nicht?)Zählen
Oli

 

[PianoPuppy]

Hallo Oli,

Herzlichen Dank für deinen schnelle Antwort!

Das heißt also du übst auch jetzt die Stücke nicht komplett durchzählend ein, sondern zählst nur am Anfang, bzw. bei Problemstellen?

Bei welchen Stücken hast du den Nutzen erkannt? - Nur damit ich mich schon mal drauf einstellen kann. :D

LG, PP

 

[Manha]

Also ich zähle jedes Stück, das ich beginne.

Ohne würde bei mir so gar nicht klappen, denn ich verliere sonst unheimlich schnell den Überblick wo z.B. bei einem 4/4 Takt die eins und die drei sind - was ja betonungstechnisch schon wichtig ist.

Außerdem kann ich dadurch, das ich sauber mitzählen kann, fast komplett auf das Metronom verzichten, ich überprüfe mein Tempo erst dann mit Metronom wenn ich das Stück einigermaßen drauf habe.

Dann hat sich allerdings das mit dem mitzählen auch erledigt.

Herzliche Grüße,
Manha

 

[PianoPuppy]

Ohne würde bei mir so gar nicht klappen, denn ich verliere sonst unheimlich schnell den Überblick wo z.B. bei einem 4/4 Takt die eins und die drei sind - was ja betonungstechnisch schon wichtig ist.

Als ich als Kind Blockflöte lernte, mußte ich den Takt mit dem Fuß mitklopfen, aber bald hat das "Klopfen" dann der Kopf übernommen - das ist sozusagen mein inneres Metronom. Das hat zwar kein Glöckchen (Hallo Dreiklang! :D) dafür aber unterschiedliche Klopfstärken. :)

Ein echtes Metronom verwende ich eigentlich nur zur Bestimmung des Tempos, hin und wieder hole ich es hervor, damit ich nicht verlerne danach zu spielen - denn ich nehme mal an, mit schwieriger Literatur wird mein inneres Metronom zum Schwindeln anfangen und die Zeit etwas dehnen. :roll::D

Herzlichen Gruß, PP

 

[DonBos]

Auch ich "zähle manchmal mit"... wobei ich dabei nicht das klassische Mitzählen a la "1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4, ..." meine, sondern eher ein Mitdenken der Schläge, ohne sie wirklich zu zählen. Das mache ich auch nicht überall, sondern vor allem an Stellen, bei denen Töne lang gehalten werden und es drauf ankommt, danach nicht zu schnell weiterzuspielen, also den langen Ton ungewollt zu verkürzen.

Beispiel gefällig?
Schubert, Nr. 2 aus den Moments musicaux:
http://www.youtube.com/watch?v=kj3ok01A7KU&feature=related#t=3m19s

Da fühle ich im Anfangsteil einen Dreier-Grundpuls mit (soll heißen, ich denke diesen 9/8-Takt nicht in 9 Schlägen, sondern jeweils in 3 Schlägen (Schlag 1, 4 und 7)... Sinn des ganzen ist, dass ich die vielen punktierten Halben nicht zu kurz halte... man darf dabei aber auf keinen Fall etwas noch wichtigeres aus den Augen verlieren, nämlich die musikalische Linie. Wenn die Noten lang genug sind, aber das Stück dadurch statisch wird, weil die viertaktigen Phrasen (oder noch größere Abschnitte) zerfallen, dann ist das auch mehr als suboptimal.

Interessanterweise merkt man das meiner Meinung nach in meinem verlinkten Video auch. Backhaus nimmt die punktierten Halben teilweise auch etwas kürzer als notiert (er "zählt nicht mit"...), aber dafür ist der musikalische Kontext wunderbar erkennbar, was in diesem Fall viel wichtiger ist. Dennoch versuche ich selbst, die punktierten Halben NICHT zu kurz zu halten.

 

[cwtoons]

Ich spiele schon seit Ewigkeiten Klavier. Wenn ich mir ein neues Stück drauf schaffe, ist Zählen eins der ersten Übungen. Wie will man sonst den Rhythmus, den Groove - gibt´s auch bei Klassik - verstehen? Eine Note,ein Ton, ist nicht nur soundso hoch, sondern ach soundso lang....
CW

 

[rolf]

Also ich zähle jedes Stück, das ich beginne.

und das ist gut so.

besser ist, wenn du zählend mitsingst -- ok, das klingt zunächst exotisch, aber: man könnte ja gleichmäßig singend/sprechend solche Sachen wie eins-und-zwei-und-drei-und-vier-und aufteilen in mehrsilbige "Worte":
eins-und = Viertel (man könnte auch stattdessen Rindvieh singen - zwei Silben)
eins-und-zwei = punktiertes Viertel (oder dreisilbig Lutsch-bon-bon)
eins-und-zwei-und = Halbe (Do-nau-dampf-schiff)
oder noch besser: sich bzgl. der Tonlängen silbengerecht passend einen Text zur Melodie zurechtlegen und diesen ruhig mitsingen

probiers mal aus

 

[NewOldie]

Super Thema Piano Puppy, könnte ich stundenlang drüber schreiben....:p

Bei Polyrhythmen z.B. 3 über 4 etc. hilft lautmalerisches Mitzählen ungemein, bis man den groove spürt.
Da habe ich das "indische" Ta Ki Te Ta Ki Te Ta Ki Te Ta Ki Te benutzt.
Also Ta auf die quartäre Zähleit und die fett markierten Ta Ki und Te auf den ternären Part.

Das habe ich "in vitro" so lange geübt, bis ich bei "3 über 4" nicht mehr nachdenken muss.
Mitzählen "in vivo" wäre da tödlich.

Ich liebe Rhythmusübungen.
Dabei bin ich auf ein interessantes Phänomen gestoßen.
Ich kann Rhythmen klopfen während ich dazu laut mitzähle.

Nehmen wir mal die Fussball-Klatschhymne: :D
"Tack -Tack -TackTackTack - TackTackTack - TackTack" = 1 2 3+4 / 1+2+ (3) +4

Aber wenn ich versuche, nur Metronom zu spielen, also nur immer auf die vollen Zählzeiten "Tick Tack Tack Tack" zu sagen, hatte ich beim Klopfen Schwierigkeiten, bzw. ich begann auch die + mitzusprechen.
Das Manko habe ich systematisch geübt, bis ich auch "sauber gleichmäßig ticken:D" konnte.
(Interessant war, dass mein KL das auch nicht sicher konnte)

Rhythmen übe ich, indem immer eine Hand/Fuß parallel das Metrum markiert.
In der Regel sind mindestens beide Hände und ein Fuß beteiligt.

Lieber Gruß, NewOldie

P.S Da ich gerade Rhythmuswochen habe, lerne ich Schlagzugnoten zu lesen (recht einfach) und Rudimente zu trommeln; schon schwerer ...)

 

[PianoPuppy]

Auch ich "zähle manchmal mit"... wobei ich dabei nicht das klassische Mitzählen a la "1, 2, 3, 4, 1, 2, 3, 4, ..." meine, sondern eher ein Mitdenken der Schläge, ohne sie wirklich zu zählen.

Hallo Don Bos,

Danke für deine Antwort - du scheinst das ähnlich wie ich zu machen, wenn auch auf einem etwas anderen Niveau. ;) Ich habe ein Stück in 6/8 eingeübt, da bin ich auch relativ schnell dazu übergegangen, diese im 2er Puls zu denken, das fühlte sich für mich einfach natürlicher an.

Wie will man sonst den Rhythmus, den Groove - gibt´s auch bei Klassik - verstehen? Eine Note,ein Ton, ist nicht nur soundso hoch, sondern ach soundso lang....
CW

@cwtoons:
Es ist ja nicht so, daß ich die Länge der Noten nicht berücksichtige, ich zähle sie einfach nicht aus. Während andere eben 1und - 2und - 3und - 4und zählen, denke ich eben bom-bom-bom-bom, wenn es vom Rhythmus her komplexer ist, wird aus dem bom halt ein baram, oder auch mal ein baratam, je nach Notentext, und ob ich es eben brauche, um den Notentext rhythmisch umzusetzen. Im Normalfall, wenn es keine Probleme gibt, denke ich eben in Taktschlägen, oderwo es mir opportun erscheint auch mal in Taktgruppen, wie beim 6/8 Takt. Ich habe bisher keine Rhythmus- oder Taktprobleme bei mir entdeckt, und auch meine KLs haben in dieser Richtung noch nichts erwähnt. Werde aber sicherheitshalber noch mal nachfragen, denke aber nicht, daß ein KL sowas nicht ansprechen würde.

und das ist gut so.

besser ist, wenn du zählend mitsingst -- ok, das klingt zunächst exotisch, aber: man könnte ja gleichmäßig singend/sprechend solche Sachen wie eins-und-zwei-und-drei-und-vier-und aufteilen in mehrsilbige "Worte":
eins-und = Viertel (man könnte auch stattdessen Rindvieh singen - zwei Silben)
eins-und-zwei = punktiertes Viertel (oder dreisilbig Lutsch-bon-bon)
eins-und-zwei-und = Halbe (Do-nau-dampf-schiff)
oder noch besser: sich bzgl. der Tonlängen silbengerecht passend einen Text zur Melodie zurechtlegen und diesen ruhig mitsingen

probiers mal aus

@Rolf
Wenn ich das richtig verstehe, sollte man also alle Stücke von Anfang bis zum Ende laut mitzählen, wobei aber nicht notwendigerweise gezählt werden muß (das ist das was mich am meisten nervt :razz:), sondern man kann genauso gut Silben verwenden.

Wenn man das Stück dann mal kann, läßt man das zählen weg? Oder zählt man dann in Gedanken weiterhin das ganze Stück durch?

In deinem Beispiel ist die Zählerei dann auf Achtel runtergebrochen - macht man dann noch kleinere Einheiten, wenn es neben Viertel und Achtel auch Sechzehntel oder noch kleinere Notenwerte gibt? Wie zählt man, wenn es zu schnell wird um mitzuzählen? Ist es dann "erlaubt", 9/8 in Vierteltriolen zu denken bzw. zu zählen?

Und schlußendlich noch - gilt deine Empfehlung für Anfänger, oder wird grundsätzlich jedes Stück, das man neu beginnt komplett durchgezählt, ganz unabhängig vom Niveau des Spielers?

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Hallo NewOldie,

Freut mich, daß ich ein Thema erwischt habe, daß dich auch interessiert. ;)

Ich übe Rhythmen, die ich noch nicht gut beherrsche auch ganz gern separat - allerdings gibt es in den Stücken, die ich übe noch nicht so viel aufregendes. Die Stücke aus dem MK 2 sind zwar rhythmisch manchmal ungewöhnlich, aber nicht wirklich schwer. Mal sehen, wie es dann im MK3 ausschaut. :razz:

Bei Polyrhythmen z.B. 3 über 4 etc. hilft lautmalerisches Mitzählen ungemein, bis man den groove spürt.
Da habe ich das "indische" Ta Ki Te Ta Ki Te Ta Ki Te Ta Ki Te benutzt.
Also Ta auf die quartäre Zähleit und die fett markierten Ta Ki und Te auf den ternären Part.

Ich kann mir vorstellen, daß das bei einfachen Polyrhythmen recht gut funktioniert, auch wenn mir diese indischen Silben jetzt mal etwas kompliziert erscheinen. ;)

Ich liebe Rhythmusübungen.
Dabei bin ich auf ein interessantes Phänomen gestoßen.
Ich kann Rhythmen klopfen während ich dazu laut mitzähle.

Nehmen wir mal die Fussball-Klatschhymne: :D
"Tack -Tack -TackTackTack - TackTackTack - TackTack" = 1 2 3+4 / 1+2+ (3) +4

Aber wenn ich versuche, nur Metronom zu spielen, also nur immer auf die vollen Zählzeiten "Tick Tack Tack Tack" zu sagen, hatte ich beim Klopfen Schwierigkeiten, bzw. ich begann auch die + mitzusprechen.
Das Manko habe ich systematisch geübt, bis ich auch "sauber gleichmäßig ticken konnte.
(Interessant war, dass mein KL das auch nicht sicher konnte)

Ich denke, jeder Rhythmus muß mal eingelernt werden, aber wenn man's mal behirnt hat, geht es dann immer. Ich hoffe zumindest daß es so ist - da warten ja noch jede Menge Polyrythmen auf mich. Wie sind da deine Erfahrungen? Hast du schon mal einen komplizierten Rhythmus, den du schon mal konntest, wieder "verlernt"?

LG, PP

 

[Debbie digitalis]

Hallo PianoPuppy,

da hast du ja ein sehr interessantes Thema erstellt! Diese Frage hat mich auch immer wieder beschäftigt!

Natürlich sieht es beim Klavierspielen blöd aus, wenn man den Takt ständig mit einem Fuß mitklopft. Aber irgendwie sollte man doch beim Spielen zählen (zwar nicht laut und hörbar), sondern eher gedanklich im Hintergrund.

Das ist zumindest meine Erfahrung! Wenn ich das gar nicht mache, dann schleichen sich schnell Fehler ein, z.B. bei langen Haltenoten (da müssen wir im Chor auch immer zählen!) oder bei längeren Pausen.

Ich gebe zu, ich bin nicht das geborene Rhytmustalent, aber wenn ich ein neues Stück zunächst mal mit den Händen einzeln spiele, dann brauche ich das Zählen (gedanklich im Hinterkopf) auf jeden Fall, um eine genaue Vorstellung von der einzelnen Stimme zu bekommen. Wenn dann die Hände zusammengesetzt werden, ergibt sich natürlich rhytmisch so manches dadurch, dass Pausen oder lang angehaltene Noten in der einen Stimme durch kürzere Noten in der anderen Stimme "aufgefüllt" werden. Allerdings ist das nicht immer so - manchmal muss ja auch eine Stimme gegen die rhytmisch ganz anders gestaltete andere "durchhalten" - und dann ist es gut, wenn man die einzelnen Stimmen rhytmisch exakt im Kopf hat!

LG

Debbie digitalis

 

[PianoPuppy]

Hallo Debbie digitalis,

Danke für deinen Beitrag!

Natürlich sieht es beim Klavierspielen blöd aus, wenn man den Takt ständig mit einem Fuß mitklopft.

Hihi, beim Klavierspielen ist ja zumindest der rechte Fuß mit dem Pedal beschäftigt, dem kann man diese Arbeit nicht auch noch aufbrummen - mit den Ohren wackeln wäre noch eine Idee. :razz::razz::razz:

LG, PP

 

[Babette]

Und wer Segelohren hat hebt ab :D

 

[Barpianodilettant]

Hier sind ein paar Beispiele, mit denen man das Mitzählen gut üben kann:





no copyright infringement intended

 

[Die Da]

Hallo Oli,

Herzlichen Dank für deinen schnelle Antwort!

Das heißt also du übst auch jetzt die Stücke nicht komplett durchzählend ein, sondern zählst nur am Anfang, bzw. bei Problemstellen?

Bei welchen Stücken hast du den Nutzen erkannt? - Nur damit ich mich schon mal drauf einstellen kann.

LG, PP

Tja, theoretisch sollte man ja ganz durchzählen (glaub ich :D)...
Bei mir gings so richtig bei Schuberts Impromptu 142/2 los und auch bei Mozarts Sonata facile brauch ichs wohl oder übel ;)
Mir hilfts auch oft, dass ich die Melodie - wenn ich nicht übe - summe und den Takt dazuklopfe, oder nur den Rhythmus klopfe und dabei an die Melodie denke...

Viel Spaß noch!
Oli

 

[PianoPuppy]

Bei Polyrhythmen z.B. 3 über 4 etc. hilft lautmalerisches Mitzählen ungemein, bis man den groove spürt.
Da habe ich das "indische" Ta Ki Te Ta Ki Te Ta Ki Te Ta Ki Te benutzt.
Also Ta auf die quartäre Zähleit und die fett markierten Ta Ki und Te auf den ternären Part.

Ich kann mir vorstellen, daß das bei einfachen Polyrhythmen recht gut funktioniert, auch wenn mir diese indischen Silben jetzt mal etwas kompliziert erscheinen. ;)

OK, ich nehm's zurück - die Silben sind nicht kompliziert sondern der Problematik angemessen - beim ersten drüberschauen habe ich mir das etwas einfacher vorgestellt. :roll:

Aber, weit kann man mit dieser Methode nicht kommen - oder gibt es jemand der 13 gegen 9 auszählt? :razz:

Also, irgendwie scheint das Zählen auch nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein. :D

LG, PP

 

[rolf]

Wenn ich das richtig verstehe, sollte man also alle Stücke von Anfang bis zum Ende laut mitzählen, wobei aber nicht notwendigerweise gezählt werden muß (das ist das was mich am meisten nervt :razz:), sondern man kann genauso gut Silben verwenden.

...wenn´s denn ohne zählen nicht im Takt gehen will, dann kann zählen helfen - aber es ist nicht die optimale Lösung. Besser ist singen, möglichst einen selbstverzapften (also eigenen) Text, dessen Wortlängen (Silbenzahl) an die Melodie angepasst ist. Orientierungen sollten natürlich sinnvoll sein, d.h. es müssen ja nicht notwendig irgendwelche partout Achtel je eine Silbe bedeuten (das wäre z.B. in Schumanns kleinem Choral ziemlich blöde). Zum Verständnis: welches wunderschöne Stück aus Tschaikowskis Jugendalbum könnte in takt 1 und 2 diesen Text haben ich will jetzt viel Kuchen fressen?
...eine Gefahr beim zählen ist, auf Zahlen fixiert zu sein un bei irgend einem "und" in Hektik zu geraten - beim singen gerät man seltener Hektik

 

[echnaton]

Mal ein Tipp eines Orchestermusikers (auch wenn ich bis jetzt kein Klavier spiele): Das "mitklopfen" mit dem Fuß, sofern man einen frei hat, ist auf jeden Fall empfehlenswert, denn mit etwas Übung macht man das ganz automatisch nebenbei und hat den Kopf wieder frei für's wesentliche. An Stellen, an denen das mitzählen wichtig wird, kommt man dann sehr schnell problemlos wieder hinein. Natürlich ist das Klopfen nicht allzu wichtig, wenn man allein spielt, aber gerade wenn du mit mehreren anderen Leuten zusammenspielst ist es essentiell, denn wenn niemand mitzählt, kannst du davon ausgehen, dass innerhalb kürzester Zeit jeder seinen eigenen Takt spielt, und das klingt dann doch ziemlich doof ;)

 

[Debbie digitalis]

Hallo rolf,

danke für deine Antwort hier und die Lanze, die du hier für das Zählen (bzw. die hilfsweise Orientierung mit "selbstverzapften" Texten) brichst! Ich glaube viele geben vor, solche Hilfen nicht zu benötigen, sind jedoch herzlich froh, wenn ein andrer mal einen fachgerechten diesbezüglichen Hinweis gibt. Ich gebe zu, dass mir solche "Eselsbrücken" häufig geholfen haben!
Ich erwähne nur (zu Triolen) A-na-nas (und weiterhin: A-na-nas-stücke es- se ich gern!) Solche Texte helfen m.E. wirklich weiter!

LG

Debbie digitalis