Bach Triller in Invention 4

J

Janik

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Hallo,

seit längerer Zeit beschäftigt mich die Frage, wie man die Triller ab den Takten 19/29 am klügsten spielt.

(Seite 8+9)
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/4/49/IMSLP70230-PMLP03267-Bach-Inventions.pdf

Da ich bei der Invention ein recht schnelles Tempo gewählt habe, finde ich es in der linken Hand (ab T 29) recht schwierig, die Töne gleichmäßig als 32tel zu spielen ohne dass sie dabei zu laut werden. Bei der rechten Hand ab Takt 19 geht das problemlos.

32tel Noten dewegen, weil meine KL meint, man müsse auf jede 16tel zwei Trillernoten packen.

Im Forum las ich jedoch schon öfters, dass Triller grundsätzlich frei, also losgerissen von dem Melodiverlauf, zu spielen sind. Bietet sich da also ein Tempo zwischen 16tel und 32tel Noten für die getrillerten Töne an?

Neben der Ausführung der Triller frage ich mich noch, wie frei man generell bei Bach mit Trillern arbeiten darf. Gould lässt beispielsweise den ersten langen Triller komplett aus. (Wobei Gould ja eine besondere Ausnahme ist ;)).
Von der Idee, einen Triller anzuspielen und dann einfach auf der Hauptnote anzuhalten, habe ich auch schon gehört.

Ich bin dankbar für jeden Ratschlag, für jede Meinung!

Grüße Janik!
 
seit längerer Zeit beschäftigt mich die Frage, wie man die Triller ab den Takten 19/29 am klügsten spielt.
Gibt es da wirklich ein Klüger und Dümmer? Mach es doch so wie es dir gefällt. Entweder so, wie es der Komponist will oder wie du es willst.

Da ich bei der Invention ein recht schnelles Tempo gewählt habe, finde ich es in der linken Hand (ab T 29) recht schwierig, die Töne gleichmäßig als 32tel zu spielen ohne dass sie dabei zu laut werden.
Übung, da war irgendwas mit "trampelnden Elefanten" :D Einfach die Triller bei 60ts/min üben (jeder schlag ist eine 32note) und dann steiger dich.

32tel Noten dewegen, weil meine KL meint, man müsse auf jede 16tel zwei Trillernoten packen.
Ich glaube, dass meint nicht nur deine KL so, denn:
800px-Die_Notenwerte.png

Ich empfehle Noten vom Henle Verlag, wenn auch nicht immer sehr billig, da steht genügend Zusatz drin (Trillo, Mordant, etc.). Kannste aber auch so nachschauen.

Von der Idee, einen Triller anzuspielen und dann einfach auf der Hauptnote anzuhalten, habe ich auch schon gehört.
Mir persönlich gefällt diese Methode am besten. Ich mag das Durchspielen der Triller nicht. Geschmackssache... Interpretationssache... ich entscheide sowas, da es mir gefallen muss ;-)

(Ab wann darf man eigentlich Noten online stellen? Woher weiß man denn, dass die nicht von zb einer Henle-Ausgabe einfach abgeschrieben haben und einfach was weggelassen haben? Copyright etc... Wie lange besteht der denn? Gibts noch Copyright auf Mozarts Stücke und wer hält die Rechte?)
 
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Hallo backe,

danke für deine Antwort!

Die Noten auf IMSLP sind meines Wissens frei verfügbar, Bach ist auch schon mehr als 70 Jahre tot, dürfen also hier hochgeladen werden.

Das mit den Trillern streng nach Notenwert (also als 32tel Noten) finde ich auch logisch. In der "Legende" am Anfang der Henle Ausgabe stehen die ja auch als 32tel Noten ausnotiert.

Allerdings gibt es etliche Interpretationen, bei denen die Notenwerte nicht streng eingehalten werden. Das hört sich auch besser an.

In einem anderen Faden des Forums (stilblütes Trillerfrage zu einem Bach Präludium aus dem WTK, glaube ich) wurde dringend davon abgeraten, Triller rhythmisch präzise an den Verlauf der anderen Stimmen anzupassen.

Zu dem Anspielen des Trillers und dann liegenlassen: Hängen die beiden Triller irgendwie zusammen? Also thematisch? Sollte man bei dem einen wie bei dem anderen verfahren?

Liebe Grüße, Janik.
 
Janik, bei mir war der LH-Triller auch viel zu laut. Ein Tipp meiner KL hilft: Konzentriere Dich ganz extrem auf die RH - spiel dort so intensiv und ausdrucksstark, wie Du kannst. Hat bei mir sehr gut gefunzt. Jetzt ist der erste Triller (RH) das Problem ...:D
 
Schafft Ihr es diesen Triller die ganzen Takten durch zu spielen ? Ich kann's immer noch nicht (bin über 3 Monate an dieser Invention, meine erste dabei.....) und habe keine Ahnung, wie ich das sinnvollerweise trainieren soll - Deshalb spiele ich sie 1 Takt lang und lass' die Note dann liegen........ hört sich schick an, ist aber leider nur der Unfähigkeit, es anders zu spielen, geschuldet. *schäm* Hab't ihr "Leidgenossen" Tips&Tricks ?

Gruß, Alia
 
Hallo!

@Chiarina, danke für den Link! Habe deinen Beitrag erst eben gesehen.

@fisherman: Das muss ich mal versuchen! Auch an dich ein Dankeschön!

Liebe Grüße, Janik.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@ Alia: Entspann Dich. Ist doch egal - iregendwann steht der Triller. Wetten?
 
of topic
aber ich kanns mir nicht verkneifen. Als unsere Nachbarin noch lebte, sprach sie vom Triller (Krimi), wenn er spannend war und ob wir ihn auch gesehen hätten. Jetzt muß ich beim Triller immer an Triller denken :-D
 
Entspannter geht schon nicht mehr.... als die Note liegen lassen ;-) Ich wollt' nur mal hören, ob ich entspannt die Stelle auch mal richtig spielen kann bzw. wie - notiert ist der Triller letztendlich auf mehrere Takten, oder irre ich mich da ?
Ich hätte halt gern die Wahl zwischen der "OooooM"-Haltung und der Triller-wie vom- Komponist-gedacht - Ich würde mich halt besser fühlen, wenn ich die Illusion hätte: ich habe die Wahl es so oder so zu spielen. Erst dann kann ich behaupten, dies ist meine Interpretation, gell ?
Gruß, Alia
 

Was heißt: Illusion? Du hast die Wahl! Allerdings muss das Instrument den Ton beim langen zweiten Triller auch halten ... oder aber das Tempo muss fulminant sein.
 
kennst Du die Einspielung von Till Fellner - das ist ein Sturm, ein Orkan. Ich fand sie erst bescheiden, aber inzwischen ...
 
Danke PianoPuppy,

ich habe die Bach-Busoni Ausgabe auch schon angeschaut. Aus den Ossia-Stellen werde ich aber noch nicht ganz schlau. Ist das dann 3:2?

Es wäre schön, wenn sich jemand dazu äußern würde, ob Triller streng nach den rhythmischen Werten gespielt werden sollen? Also hier als 32tel?

Liebe Grüße!
 
Danke PianoPuppy,

ich habe die Bach-Busoni Ausgabe auch schon angeschaut. Aus den Ossia-Stellen werde ich aber noch nicht ganz schlau. Ist das dann 3:2?

Es wäre schön, wenn sich jemand dazu äußern würde, ob Triller streng nach den rhythmischen Werten gespielt werden sollen? Also hier als 32tel?

Liebe Grüße!


Hallo Janik,

leider gibt es da unterschiedliche Meinungen. J. Gedan schreibt ausnotierte 32tel, Busoni ebenfalls, alternativ schlägt er 32tel-Triolen vor, also 2 gegen 3, wie du sagst.

Ich persönlich spiele sie eher unrhythmisch und zufällig. Egal wie man sie nun spielt, ist es wichtig, dass ein Triller immer wie eine herrliche, funkelnde Verzierung klingt, ohne Unregelmäßigkeiten oder Brüche. Ich vergleiche das immer mit Sonnenstrahlen, die auf einen Diamanten (Ring o.ä.) treffen und ihn zum Leuchten/Funkeln bringen.

Die Gefahr bei einem ausnotierten Triller in regelmäßigen 32ten besteht darin, dass Schwerpunkte und mechanisches Zusammenspiel den Triller in seinem Ablauf stören. Dabei wird er nur einmal angestoßen und dann rollt er von ganz allein weiter :p .

Wie erreicht man das?

Es gibt viele Möglichkeiten und, ehrlich gesagt, kann man das nur in einem Unterricht gut und sinnvoll vermitteln, in dem man sehen kann, wie der Schüler auf das Gesagte/Vorgeschlagene reagiert. Trotzdem mal ein paar allgemeine Dinge:

1. Erstmal muss der Triller einzeln super laufen. Dazu probiert man erst mal den für sich besten Fingersatz der betreffenden Stelle aus. Lange Triller spielt man z.B. gern mit 13, auch 12, 24, 23 sind möglich. 13 wird deshalb gern genommen, weil man diesen Triller mit einer Schüttelung spielen kann. Genauer gesagt ist es eine Rotation im Ellenbogengelenk, die auch entsteht, wenn man einen Türknauf dreht.

Fingersätze sind sehr individuelle Angelegenheiten, deshalb sollte man den nehmen, der am besten klappt.

Wenn man jetzt noch nicht so schön trillern kann, wie man sich das so vorstellt, hilft folgende Übung:

a) Ein Finger des Trillers wird gefesselt mit sehr leichter Hand, der andere Finger schlägt nun die Taste erst in Halben staccato an, dann in Vierteln, Achteln, 16teln, 16tel-Triolen, 32tel. Bei den Halben holt man mit dem Finger noch etwas aus (leichter Fingerschwung), bei den schnelleren Notenwerten spielt der Finger an der Taste.

b) Das Gleiche nun andersherum. Bitte nur so schnell spielen, dass das Handgelenk u.a. nicht verkrampft! Sonst eben die 32tel erst noch weglassen!

c) Nun kann man den Triller nach einer Rhythmustabelle rhythmisieren ( nichts ist mehr gefesselt): erst punktiert, dann erweitert - Mist, ich habe immer noch keine Ahnung von Notenschreibprogrammen :rolleyes: - z.B.: langes c, dann schnelle d,c, dann langes d, dann wieder schnelle c,d, langes c ....... (peinlich! :p ), dann immer mehr schnelle Noten dazu nehmen. Leichte Hand!

d) Trillernoten gleichmäßig langsam locker und entspannt spielen - die Finger sollten nicht im Tastenboden ankommen. Man spielt eher leicht und locker "auf dem Klavier" (Auslösung).

e) Tempo allmählich steigern, locker bleiben.

f) Mit der anderen Hand das Gleiche

g) das Ganze gefühlte 8 Jahre lang (nein, das war ein Scherz!!! :D )

2. Wenn jetzt der Triller in beiden Händen einzeln einigermaßen klappt, er muss ja noch nicht so schnell sein (Hauptsache, er klingt hell, rund und leuchtend), kommt Tipp Nr. 2 zum Einsatz:

Es geht dabei ja um die Unabhängigkeit der beiden Hände, bei der der Triller frei gespielt werden soll. Also kann man erst mal mit der einen Hand trillern (leichte Hand !!! - ich betone das so, weil die Hände so oft zu schwer sind) und mit der anderen Hand was komplett anderes machen: Achten in der Luft malen, Vierecke, Kreise, sich kämmen, Staub auf dem Instrument wischen, was ja nie schaden kann *kein Grinsesmilie mehr* etc..

Dann könnte man abwechselnd in der einen Hand trillern, in der anderen Hand in langsamem Tempo die entsprechenden Noten der Invention spielen. Dabei achtet man auf die unterschiedliche Gewichtsverteilung: die Trillerhand spielt leicht auf dem Klavier, die andere Hand spielt eher im Klavier (Tastenboden) Es sind also zwei verschiedene Niveaus "auf dem Klavier = oben; im Klavier = unten oder tiefer".

Wenn man das abwechselnd gut kann, versucht man, wenn die eine Hand trillert, die andere einfach mal in den Triller hineinzuspielen. Ohne abzuzählen, ohne zuviel nachzudenken. Dabei hört man, wie fisherman schon gesagt hat, auf die Hauptstimme, nicht auf den Triller. Vielleicht hilft es sogar, wenn man den Triller spielt und die Hauptstimme dazu singt. Oder man spielt den Triller nur ganz eben stumm auf der Klaviatur, während man die Hauptstimme spielt. Aber da seht ihr schon - jeder ist anders und jeder braucht etwas anderes. Z.B. muss man ausprobieren, ob man beim Zusammenüben lieber mit dem Triller oder mit der Hauptstimme (in einer Art Endlosschleife) anfängt. Da ist wirklich jeder anders.

So, fertig! Wenn ich mich merkwürdig oder unverständlich ausgedrückt habe, bitte nachfragen.

Viel Glück und Erfolg!!!

Liebe Grüße

chiarina
 
Wenn ich mich merkwürdig oder unverständlich ausgedrückt habe, bitte nachfragen.

liebe Chiarina,
da Du Dich weder merkwürdig noch unverständlich ausgedrückt hast, kann ich nicht nachfragen :) und das empfinde ich als bedauerlich, weil ich nämlich einen unausrottbaren Hang habe, bei merkwürdigen und/oder unverständlichen Ausdrücken nachzufragen :)
Das Bild vom funkeln oder glitzern ist sehr schön!
Die Anregung, bei einem Triller eben nicht auf abgezählte Töne aufzupassen, kann ich nur wärmstens empfehlen, denn das lenkt nur ab und führt zu einer auffallenden Holperigkeit (egal ob in einer Invention oder einer Mozartsonate)
Empfehlenswert ist, Triller beschleunigend und verlangsamend zu üben (aber ohne Töne zu zählen)
In der Invention bin ich dafür, die Triller frei zu spielen, sie einfach funkeln zu lassen.
herzliche Grüße,
Rolf
 
Wow Chiarina,

vielen Dank, dass du dir so viel Zeit genommen hast! :kuss:
Echt lieb!
Jetzt ist mir einiges klar geworden!

Herzliche Grüße,
Janik.
 
Klasse, chiarina vielen Dank !
Genau so werde ich mich auf den Weg machen, diesen Triller zu üben. Nur eine Frage: mit "Finger gefesselt" ist gemeint, daß besagter Finger sich nicht aus eigenem Antrieb von der Stelle rühren soll, ja?

Gruß, Alia
 

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