Auf Tasten schauen

[PianoPuppy]

Hallo,

Als ich anfing Klavier zu lernen, damals noch ohne KL, habe ich von vornherein darauf geachtet, alle Stücke so einzuüben, dass ich nicht auf die Tasten schauen muss.

Später hat meine KL mir erklärt, dass es besser ist, auf die Tasten zu schauen und sich zusammen mit den Noten, das Tastenbild einzuprägen. In der Theorie sollte das wohl so funktionieren, dass der Blick ständig zwischen Noten und Klaviatur pendelt, und ich in jedem Moment genau weiß, welche Noten auf dem Blatt auf welcher Taste ich da gerade spiele.

Soviel zur Theorie - die Praxis, meine zumindest, schaut ganz anders aus. Sobald ich auf die Finger schaue, bin ich aus dem Notentext raus. Übe ich aber, ohne auf die Tasten zu schauen, kann ich, auch wenn das Stück bereits eingeübt ist, nicht mehr spielen, sobald ich meine Finger beobachte.

Besonders schlimm finde ich aber, dass, wenn ich nicht auf die Noten schaue, nicht mehr antizipieren kann, mein grauen Zellen sind scheinbar so stark mit dem beschäftigt, was sich da gerade tut, dass ich nicht mehr vorausdenken kann, was mir aber sehr wohl gelingt, wenn ich den Notentext mitverfolge. In der Folge kommt es dann besonders bei Übergängen dazu, dass sich das Spiel verzögert.

Kommt die Fähigkeit, beides zu können, irgendwann automatisch, oder übe ich falsch? Oder ist das individuell verschieden, ob man damit umgehen kann oder nicht, und manche lernen es somit nie?

Bin für jeden Input dankbar!

LG, PP

 

[fisherman]

Mädel, das ist auch eine Gabe. Sei damit zufrieden. Du wirst wohl eine 1a-Blattspielerin. Und darum beneide ich Dich!

Deine KL sollte das Positive an Dir sehen, statt das Negative herauszukehren.

 

[Nachtmusikerin]

Sobald ich auf die Finger schaue, bin ich aus dem Notentext raus. Übe ich aber, ohne auf die Tasten zu schauen, kann ich, auch wenn das Stück bereits eingeübt ist, nicht mehr spielen, sobald ich meine Finger beobachte.
Kommt die Fähigkeit, beides zu können, irgendwann automatisch, oder übe ich falsch? Oder ist das individuell verschieden, ob man damit umgehen kann oder nicht, und manche lernen es somit nie?

Mich lenken Noten in der Regel von dem ab, was ich eigentlich machen möchte. Nämlich musizieren. Ich möchte dabei weder umblättern, noch beim Spielen meinen Blick auf den Notentext fixieren (müssen).
Dabei schaue ich aber eher selten auf meine Finger, außer natürlich bei größeren Sprüngen.
Versuch doch die Noten komplett wegzunehmen. Und dann schließe die Augen und spiele ein Stück, das dir völlig vertraut ist. Vielleicht auch nur einen Teil.
Versetz dich in eine Art musikalischer Trance. Dann denkst du nämlich weder an die Finger noch an die Noten.
Ich bin mir sicher, dass die Übung und das allgemeine vertrauter werden mit dem Instrument dir dabei helfen werden, so einen Zustand zu erreichen.
Gib dir einfach ein bisschen mehr Zeit.
LG,
NaMu

 

[PianoPuppy]

Mädel, das ist auch eine Gabe. Sei damit zufrieden. Du wirst wohl eine 1a-Blattspielerin. Und darum beneide ich Dich!

Aber nein Fisherman, zu beneiden gibts da nichts. Das funktioniert ja nur, solange ich die Stücke einübe, sobald ich sie auf Tempo bringe, komm ich mit dem Lesen nicht mehr mit, bzw. nehme nur noch das auf und ab der Notenköpfe war. :rolleyes:

Deine KL sollte das Positive an Dir sehen, statt das Negative herauszukehren.

Meine KL lobt eigentlich schon zu viel für meinen Geschmack, daher bin ich froh, wenn sie mal mit Kritik daherkommt. Das Problem ist nur, dass ich gerade in diesem Punkt nicht sehe, wie ich ihre Vorstellung von richtig umsetzen soll.

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Versuch doch die Noten komplett wegzunehmen. Und dann schließe die Augen und spiele ein Stück, das dir völlig vertraut ist. Vielleicht auch nur einen Teil.

Genau bei diesem Versuch, bin ich draufgekommen, wie schlecht es um meine Stücke bestellt ist. Ich liebe es, mit geschlossenen Augen zu spielen. Das gelingt mir aber derzeit nur bei einem Stück, weil ich es ausserhalb des Unterrichts auf "meine" Art eingelernt habe.

Alle Stücke, die ich im Rahmen meines Unterrichts geübt habe, kann ich nun blind nicht spielen, weil ich die "Fingerguckmethode" angewandt habe.

Bin jedenfalls am Überlegen, jetzt noch einmal alle Stücke blind einzuüben, und in Zukunft es dann bei den neuen Stücken ebenso zu halten. Allerdings nervt es wirklich, da es für mich einen erheblichen Mehraufwand bedeutet - das ist fast so als müsste man alles zweimal lernen. :(

LG, PP

PS: Das Notenumblätternproblem habe ich noch nicht, dafür sind meine Stücke noch zu kurz :D

 

[Nachtmusikerin]

Bin jedenfalls am Überlegen, jetzt noch einmal alle Stücke blind einzuüben, und in Zukunft es dann bei den neuen Stücken ebenso zu halten. Allerdings nervt es wirklich, da es für mich einen erheblichen Mehraufwand bedeutet - das ist fast so als müsste man alles zweimal lernen.

Blind einüben. Klingt lustig. :D
Ich finde des Gedanken irgendwie seltsam, ein Stück bewusst blind einzuüben. Das geht doch alles nebenher. Je vertrauter man mit einem Stück wird, desto mehr kann man loslassen. Und dann lösen sich die Augen und das bewusste Denken doch automatisch von den Noten bzw. Tasten und wandern in andere Sphären.
Ich glaube, du bist einfach ein wenig ungeduldig mit dir selbst. Es braucht eben alles seine Zeit. Wenn du Probleme mit dem Auswendigspielen hast (meinst du vielleicht das mit "Blind spielen"?), dann versuche eben ein Stück bewusst auswendig zu lernen. Dann kommt auch mehr Sicherheit in dein Spiel.
Ruhig Blut, liebe Puppy, auch hier ist ganz sicher niemand innerhalb von drei Monaten zu einem zweiten Liszt herangereift. :cool:
LG,
NaMu

 

[PianoPuppy]

Blind einüben. Klingt lustig. :D
Ich finde des Gedanken irgendwie seltsam, ein Stück bewusst blind einzuüben. Das geht doch alles nebenher. Je vertrauter man mit einem Stück wird, desto mehr kann man loslassen. Und dann lösen sich die Augen und das bewusste Denken doch automatisch von den Noten bzw. Tasten und wandern in andere Sphären.

Ich habe mich da scheinbar ein bisschen missverständlich ausgedrückt ;) Mit blind einüben, wollte ich eigentlich sagen, einüben, ohne auf die Tasten zu schauen.

Wenn ich ein Stück so einübe, dass ich nur noch auf die Noten schauen muss, dann kommt auch sehr bald, dass ich mich von den Noten lösen kann, die Finger spielen dann einfach schon automatisch.

Das funktioniert aber nicht, wenn ich ein Stück eingelernt habe, indem ich auf die Finger schaue. Scheinbar hält mein Gehirn die Abstände der Tasten nicht für wesentlich, solange ich die Klaviatur vor den Augen habe und speichert das nicht mit.

Ruhig Blut, liebe Puppy, auch hier ist ganz sicher niemand innerhalb von drei Monaten zu einem zweiten Liszt herangereift. :cool:

Meine Ansprüche sind da durchaus bescheidener, dieses Ziel ist mir schon durch die Größe meiner Hände verwehrt.;)

Eigentlich geht es mehr um den Anspruch meiner KL, ich weiss nur nicht, ob der realistisch ist oder nicht.

LG, PP

 

[pomurla]

Hallo Piano Puppy,

Ich schaue beim Spielen locker konzentriert auf das Blatt, versuche nicht auf die Tasten zu schauen, verzeihe mir das Schielen, was immer wieder vorkommt. Und versuche vor allem - dies seit einiger Zeit bewusst, überhaupt kommen solche Bewusstheiten wie ich merke wie kleine Aha-Effekte mit der Zeit ganz urplötzlich hervor :) - locker konzentriert die Töne wahrzunehmen. Diese Note ist dieser Ton. Den Ton hören. Im Zusammenhang mit der Note. Linke Hand und rechte Hand und zusammen.
Ich spiele seeehr laangsam. Und habe bemerkt, dass das mit der Zeit schneller und sicherer geht. Von fehlerfrei und flüssig ist noch keine Rede. Was mich nicht stört. Da dieses Spielen allein mir großen Spaß macht und mir viel bringt.

Ich spiele seit 6 Monaten, autodidakt und bin bei kleinen leichten Originalstücken aus der Klassik.
Sehr leichte Stücke wohl.
:)

 

[fisherman]

Aber nein Fisherman, zu beneiden gibts da nichts. Das funktioniert ja nur, solange ich die Stücke einübe, sobald ich sie auf Tempo bringe, komm ich mit dem Lesen nicht mehr mit, bzw. nehme nur noch das auf und ab der Notenköpfe war.

Heißt das,, dass Du sie dann (halb-)auswendig spielst? Weil: Lesen kannst Du das ja dann nicht mehr, oder?

 

[Klimperline]

Die von Dir beschriebenen Probleme lösen sich, wenn Du ein Stück so oft und intensiv geübt hast, bis Du es ganz sicher kannst und vor allem kennst.

Wenn Du mit Noten spielst, aber an bestimmten Stellen auf die Tasten schauen möchtest, um besser zielen zu können (z.B. bei Sprüngen), wirst Du mit der Zeit genau wissen, an welcher Stelle im Notenblatt dies stattfindet und auch zurück finden (notfalls anfangs die Stelle in den Noten mit Bleistift deutlich markieren).
Mit steigender Sicherheit im Stück merkt sich das Gehirn auch das Tastengefühl. Du wirst also spüren, wo du mit den Fingern hinmusst, auch der Weg des Armes wird sich automatisieren -an einigen Stellen des Textes braucht man in diesem Stadium weder in die Noten zu schauen noch auf die Finger. Der Blick kann nach innen wandern oder aus dem Fenster und die Finger werden trotzdem die richtigen Tasten treffen. Letzteres kennen auch diejenigen, die ein Stück von vornherein auswendig lernen. Anfangs braucht man ganz viele verschiedene Informationen, muss auf die Tasten schauen -je öfter man das Stück aber geübt hat, desto mehr verschmelzen die Informationen zu einem einzigen Ganzen. Erst jetzt kann man sich wirklich auf die Musik konzentrieren, kann den Blick von den Tasten wenden.....

Was ich damit sagen will? Du musst dein Stück reifen lassen, es gaaaanz oft wiederholen, dann kannst du auch als Anfänger mal in die Noten, mal auf die Tasten und mal aus dem Fenster schauen, ohne dass dein Spiel darunter leidet. Damit Du nicht irgendwann anfängst zu schludern, ist es aber wichtig, immer mal wieder auch die Noten bewusst in die Hand zu nehmen, gegenzuchecken, ob noch alles stimmt, das zuvor analysierte Stück in Zeitlupe durchzuspielen. Trotz Automatismus sollte man immer noch wissen, was man spielt.

 

[PianoPuppy]

Heißt das,, dass Du sie dann (halb-)auswendig spielst? Weil: Lesen kannst Du das ja dann nicht mehr, oder?

Also wenn es einmal soweit ist, dass ich das Stück auf Tempo bringe, kann ich es fast auswendig, die Noten helfen mir aber, damit ich z.B. beim Wiederholen von Passagen mit einem anderen Ende nicht ins Stocken komme, oder wenn es für mich schwierige Stellen gibt, kann ich die Übergänge mit Noten fließender spielen, als ohne. Bis es dann einmal auf Tempo ist, kann ich das Stück dann meist schon auswendig und ich schaue eigentlich gar nicht mehr wirklich auf die Noten.

LG, PP

 

[TiBi]

Mir geht es ähnlich: ich kann die Noten schnell auswändig- bei 8-16 Takten ja auch keine große Kunst- aber sobald ich auf die Finger schaue, konzentriere ich mich irgendwie "anders" und komme durcheinander. Schau ich auf die Noten, ohne sie zu lesen kann ich es spielen...

Aber bisher komm ich damit zurecht, vielleicht gewöhnt man sich mit der Zeit dran, zwischendurch auf die Hände schauen zu können, ohne durcheinander zu kommen....?

 

[Klavirus]

Was Ihr hier beschreibt, ist meiner unbedeutenden Meinung nach das "in den Fingern haben", mehr nicht. Es ist der Automatismus da, das Stück zu spielen, und sobald das Denkgehäuse gefragt wird, was gespielt wird (beim Hinschauen!), kommt alles durcheinander, also nix auswendig!

Beim "Inwendig"-Spielen ist es egal, wo Du hin schaust, solltest sogar als Test dabei kontrollierend mal hier, mal da schauen. Und vor allem WISSEN, was als nächstes kommt...

Nur so mein View...
Klavirus

 

[PianoPuppy]

@Pomurla
In der Zeit vor KL habe ich das sehr ähnlich praktiziert, nur habe ich die Fehler immer gleich ausgemerzt, also noch langsamer gespielt und die Stelle sooft gespielt bis sie passt, manchmal sind dann aber neue dazugekommen ;). Willst du weiterhin ohne KL lernen?

@Klimperline

Das Problem ist, dass ich eigentlich gar nicht auf die Tasten schauen möchte, weil ich das Gefühl habe, dass es mich blockiert.

Derzeit ist es eigentlich so, dass ich ein Stück vom Blatt durchspiele - langsam (beim Bach Menuett d moll war das in etwa bei Viertel =40), in diesem Tempo kann ich dann auch tatsächlich noch auf die Tasten schielen, wenn notwendig, und behalte noch den Überblick. Wenn ich RH und LH in diesem Tempo fehlerfrei spielen kann, beginne ich mit dem Zusammenspiel und ab dem Zeitpunkt treten dann die Probleme auf. Ich kann dann nur noch entweder auf die Noten schauen, oder auf die Tasten und da meine KL verlangt, dass ich auf die Tasten schaue, wird der Prozess für mich sehr mühsam.

Das Menuett habe ich eingeübt, ohne auf die Tasten zu schauen, indem ich einfach die Sprünge, die es für mich gibt (kann keine Dezime greifen), solange isoliert geübt habe, bis ich sie konnte. Ich kann das Menuett heute in einem angemessenen Tempo spielen, ohne Noten, ohne auf die Tasten zu schauen und Fehler passieren selten (zumindest solange es keine Zaungäste gibt ;) ). Sobald ich aber auf die Tasten schaue, ist es aus, rien ne va plus!

Die Stücke, die ich im Unterricht spiele sind teils leichter, übe ich schon seit Ewigkeiten, aber ich kann sie nicht spielen, ohne auf die Tasten zu schauen. Scheinbar ist es wirklich so, dass ich beide Arten aktiv lernen muss. Ich weiss nur nicht welchen Sinn es hat, auf die Tasten zu schauen, wenn es mir nichts bringt :(.

Werde das Thema auf jeden Fall nächste Stunde mit meiner KL besprechen, ich denke ich brauche ein paar stichhaltige Argumente, damit ich diese Tastenbeschau beibehalte.

Danke auf jeden Fall für eure Beiträge und Tips!

LG, PP

 

[Klavirus]

Ich weiss nur nicht welchen Sinn es hat, auf die Tasten zu schauen, wenn es mir nichts bringt

Ja, welchen Sinn hat es denn überhaupt, zu üben?

Wenn Du meinen Post gelesen hättest, wüsstest Du es. Es ist eine Art zu prüfen, ob Du das Stück kannst! Scheinbar ist das aber nicht so, denn Du kommst ja beim Blick auf Deine Hände durcheinander.

So furchtbar können die doch gar nicht aussehen! Und die Tasten find ich auch ganz hübsch! :rolleyes:

Wie lernst Du eigentlich auswendig?

Klavirus

 

[PianoPuppy]

Was Ihr hier beschreibt, ist meiner unbedeutenden Meinung nach das "in den Fingern haben", mehr nicht. Es ist der Automatismus da, das Stück zu spielen, und sobald das Denkgehäuse gefragt wird, was gespielt wird (beim Hinschauen!), kommt alles durcheinander, also nix auswendig!

Beim "Inwendig"-Spielen ist es egal, wo Du hin schaust, solltest sogar als Test dabei kontrollierend mal hier, mal da schauen. Und vor allem WISSEN, was als nächstes kommt...

Nur so mein View...
Klavirus

Hoi Klavirus,

Da hast du einen grossen Hasen aus dem Pfeffer gezogen, an dem habe ich jetzt arg zu beissen :razz: Wenn ich es recht überlege, müsste ich wenn ich ein Stück auswendig kann, jetzt die Noten aufsagen können - ist es das was du meinst? Ist es das Ziel das man verfolgen muss, um spielen zu können?

Da stellt sich mir folgende Frage

Ich "kann" ein Stück spielen, mache dabei keine Fehler, brauche keine Noten mehr dazu, ist aber schlecht, da es nur die Finger können.

Ich "kann" ein Stück spielen, mache dabei keine Fehler, brauche keine Noten, muss aber auf die Finger schauen, ist schlecht, aber besser als Variante 1, weil ich zumindest immer genau weiss auf welche Taste ein Finger als nächstes muss. Stimmt das so?

Was wäre dann die nächste Stufe, um dem Ziel, Klavier spielen zu können, näher zu kommen?

LG, PP

PS: Kannst du alle Stücke die du geübt hast, in- und auswendig?

 

[PianoPuppy]

Wenn Du meinen Post gelesen hättest,...

Komm ja mit dem Antworten nicht mehr nach, deinen Post habe ich erst nachher gesehen :oops:

Wie lernst Du eigentlich auswendig?Klavirus

Aktiv gar nicht, war mir nicht bewusst, dass das was mein Hirn sich merkt, eigentlich nur Schund ist. :(

LG, PP

 

[pomurla]

@Pomurla
In der Zeit vor KL habe ich das sehr ähnlich praktiziert, nur habe ich die Fehler immer gleich ausgemerzt, also noch langsamer gespielt und die Stelle sooft gespielt bis sie passt, manchmal sind dann aber neue dazugekommen ;). Willst du weiterhin ohne KL lernen?

LG, PP

Ja.

Bei mir ist es so, dass ich, sobald ich merke, dass ich ein Stück einigermaßen meinem Empfinden nach kann, das heisst, wo ich spüre, meine Finger fangen an, sich zu automatisieren, lasse ich dieses Stück sein, egal wieviele Fehler da vielleicht - von mir gewusst oder nicht gewusst - noch drinnen sind. Und gehe zum nächsten - frischen - über. Wo ich mich neu konzentrieren muß, auf neue Notenbilder, auf neues Zusammenspiel von Tönen, Melodien.
Ich habe das intuitive Gefühl (aus steter Erfahrung wie ich beim Spielen merke), es bringt mir sehr viel, wenn ich ein Stück kurz vorm Automatisieren, zunächst bleiben lasse. Ich versuche nicht zu perfektionieren, was immer das bedeutet.
Ich bemerke bei mir in dem Moment des Hinüberrutschens in die Automatisierung einen schlimmen Schlendrian, wo ich oberflächlich werde. Und das will ich vorerst vermeiden.
Ähnlich wie wenn ich ein Essen rasch schlucke, ohne es zu schmecken.
Ich spüre, ich will die Stücke, das heißt in diesem Fall, die Töne, das Zusammenspiel der Töne, meine Finger auf den Tasten, dieses Zusammenspiel schmecken. Egal wie lange das Kosten dauert. Und egal wieviele Kostproben ich zu mir nehme(n muß).

Dass das lange dauert, ist mir bewusst. Jedoch kein Problem.

Liebe Grüße

 

[Klavirus]

Da hast du einen grossen Hasen aus dem Pfeffer gezogen

dabei mag ich gar keinen Hasenbraten...

Ich "kann" ein Stück spielen, mache dabei keine Fehler, brauche keine Noten mehr dazu, ist aber schlecht, da es nur die Finger können.

Stimmt.

Ich "kann" ein Stück spielen, mache dabei keine Fehler, brauche keine Noten, muss aber auf die Finger schauen, ist schlecht, aber besser als Variante 1, weil ich zumindest immer genau weiss auf welche Taste ein Finger als nächstes muss. Stimmt das so?

Yes, aber warum ist es schlecht, auf die Finger zu schauen? Anfangs macht da gar nix, denk ich mir mal so.
Jedenfalls solltest Du, wie Fisherman z.B. so schön sagt, in ultralangsamem Tempo spielen könne und immer genau wissen, welcher Ton, ob visuell anvisiert oder nicht, als nächstes kommt.
Dann ist es nützlich, mitten im Stück einsteigen zu können. Also testweise mitten im Spiel abbrechen und versuchen, ohne Noten weiter zu spielen, also echt erinnern, was kommt jetzt? Harmonielehre soll dabei ja nicht unnütz sein, auch Eselsbrücken helfen. Das braucht alles Zeit und Übung, bringt aber richtig viel bei der Sicherheit.

Was wäre dann die nächste Stufe, um dem Ziel, Klavier spielen zu können, näher zu kommen?

s.o.:cool:

PS: Kannst du alle Stücke die du geübt hast, in- und auswendig?

Würde mal sagen, nicht alle, denn dann müsste ich die Kinderliedchen aus dem Anfangsbuch noch können...
Aber die Stücke, die ich sagen wir mal, in den letzten 2 Jahren gelernt habe, sind immer präsent- müssen aber halt auch immer mal aufgefrischt werden, wobei ich dabei selten die Noten bemühen muss.

Klavirus

 

[fisherman]

Ich formuliere mal ganz laienhaft:

Beim Klavierspielen hat man verschiedene Sinne, die man nutzen kann. Je mehr man nutzt, desto besser - desto sicherer.

1. Gehör. Klaro, kein Kommentar
2. Fingergedächtnis: Funktioniert prima, ist aber leicht aus dem Konzept zu bringen (einmal falscher Fingersatz und zack!)
3. Visuelles Bild/Tasten: Für PP unwichtig - für mich unverzichtbar
4. Harmoniewissen/Noten im Kopf.

Ich würde nix erzwingen. Kommt alles nach und nach.