Auf der Suche nach *meinem* Instrument, Teil II

[Akelei]

Die Forensuche offenbart einige Beiträge - besonders von @Klavierbauermeister, die Deine Sorgen zerstreuen werden. Bei mir war es ebenso.

Mein 120 Jahre alter Flügel steht seit fast sieben Jahren über der Fußbodenheizung. Schaden hat er bisher nicht genommen und ich denke, das wird auch in Zukunft nicht der Fall sein.

Hallo Marlene. Hast du große Untersetzer unter den Rollen des Flügels? Ich mache mir gerade Gedanken über die FBH, weniger wegen der Wärme, sondern wegen der punktuellen Belastung der FBH/Statik. Etwa 100 kg auf wenigen qcm erzeugt ja ordentlichen Druck.

 

[Flieger]

Hallo Marlene. Hast du große Untersetzer unter den Rollen des Flügels? Ich mache mir gerade Gedanken über die FBH, weniger wegen der Wärme, sondern wegen der punktuellen Belastung der FBH/Statik. Etwa 100 kg auf wenigen qcm erzeugt ja ordentlichen Druck.

Immer noch weniger als jemand mit dünnen high heels.
Die Belastung der Heizung hängt davon ab, wie sie verlegt wurde und wie der Boden darüber den Druck verteilt.

EDIT: bei 45 mm Estrich laut Marlene im folgenden Posting mache ich mir da auch keine Gedanken.

 

[Marlene]

Hast du große Untersetzer unter den Rollen des Flügels?

@Akelei, ich habe Jahn und Piattino Untersetzer.

Ich mache mir gerade Gedanken über die FBH, weniger wegen der Wärme, sondern wegen der punktuellen Belastung der FBH/Statik. Etwa 100 kg auf wenigen qcm erzeugt ja ordentlichen Druck.

Mein Hausbauer wusste, dass ich zwei Flügel* ins Haus stellen werde. Nicht ein Wort hat er über die Belastung verloren. Der Estrich muss über einer Fußbodenheizung über dem höchsten Punkt der Heizungsrohre mindestens 45 mm betragen, darüber kommt dann noch Parkett oder Laminat. Wegen der Punktbelastung von 110 kg pro Rolle/Untersetzer würde ich mir keine Sorgen machen. Bei mir haben sich (bei 420 und 350 kg) rund um die Untersetzer noch keine Verformungen gezeigt.

 

[Lingner]

Hallihallo

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Thread für meine Instrumenten-Suche aufzumachen, da der andere Richtung Autos entglitten ist und auch recht lang war. Nur ganz kurz noch dazu: Wir haben jetzt erzwungenermaßen ein neues Auto, ich bin grummelig, weil nun Geld für's Instrument fehlt und von meinem Virus habe ich mich noch immer nicht so toll erholt und bin super schnell erschöpft - aber damit lebe ich jetzt halt, wird schon besser werden. Mein Mann ist mittlerweile auch grummelig, weil das mit dem Auto einfach ärgerlich war und möchte nun keinen alten Flügel* kaufen, weil er Angst vor Folgekosten hat. Da sind wir gerade am Diskutieren, weil ich nach wie vor ein altes Schätzchen durchaus aufnehmen würde. Alternativen sind aber auch ins Blickfeld gerückt. Mehr dazu in Kürze!

Hauptsache: Meine Suche geht/ging endlich weiter! Wir sind im Obergeschoss auf der Zielgeraden und theoretisch könnte in 3 Wochen ein Instrument einziehen. Inzwischen gibt es auch ein paar Neuigkeiten diesbezüglich, die ich bald niederschreiben werde.

Ich werde jetzt aber erstmal die "alten" Berichte hier reinkopieren, bevor ich weiter schreibe. Anhang anzeigen 78665

 

[Lingner]

Hallihallo

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Thread für meine Instrumenten-Suche aufzumachen, da der andere Richtung Autos entglitten ist und auch recht lang war. Nur ganz kurz noch dazu: Wir haben jetzt erzwungenermaßen ein neues Auto, ich bin grummelig, weil nun Geld für's Instrument fehlt und von meinem Virus habe ich mich noch immer nicht so toll erholt und bin super schnell erschöpft - aber damit lebe ich jetzt halt, wird schon besser werden. Mein Mann ist mittlerweile auch grummelig, weil das mit dem Auto einfach ärgerlich war und möchte nun keinen alten Flügel* kaufen, weil er Angst vor Folgekosten hat. Da sind wir gerade am Diskutieren, weil ich nach wie vor ein altes Schätzchen durchaus aufnehmen würde. Alternativen sind aber auch ins Blickfeld gerückt. Mehr dazu in Kürze!

Hauptsache: Meine Suche geht/ging endlich weiter! Wir sind im Obergeschoss auf der Zielgeraden und theoretisch könnte in 3 Wochen ein Instrument einziehen. Inzwischen gibt es auch ein paar Neuigkeiten diesbezüglich, die ich bald niederschreiben werde.

Ich werde jetzt aber erstmal die "alten" Berichte hier reinkopieren, bevor ich weiter schreibe. Anhang anzeigen 78665

Irgendwie glaube ich, das hier so manche etwas unrealistische Vorstellungen von einem Instrument haben. Es soll möglichst preiswert sein, aber perfekt. Diesen Traumprinzen gibt es aber nicht.
Ein Beispiel: ich habe vor 10 Jahren meinen Petrof P III (192cm) in wirklich sehr gutem Zustand und sehr guten Spiel- und Klangeigenschaften bei einem Steinwayhändler für 7.500 € für einen Bösendorfer 200 in Zahlung gegeben. Vorherige Versuche, den Petrof selbst zu verkaufen (zu einem besseren Preis, ich hatte mir so 10.000 € vorgestellt) scheiterten kläglich. Wie man sieht, es gibt durchaus Schätzchen bei privat, so wie du es suchst. Man muss sie nur finden. Vielleicht wäre dieses Forum eine mögliche Platform, so im Sinne einer Verkaufsbörse.
Mit dem Bösendorfer 200 für 40.000 €b bin ich nun für den Rest meines Lebens geupdatet. Das Instrument ist so was von gut, lässt keinerlei Wünsche offen. Sieht aus wir neu (war komplett überarbeitet und neu lackiert), war aber deutlich preiswerter als ein vergleichbares Neuinstrument, was aktuell locker um 100.000 € kostet.
Also: nicht aufgeben, weiter suchen, ja, und einige Male um sonst anspielen. Jeder hat nun mal so die eigenen Vorstellungen vom perfekten Instrument. Piano Dilger in der Nordheide wäre so eine empfehlenswerte Lokation. Schau mal rein.

Dr. Lingner (seit 04/26 im Ruhestand, hatte Allgemeinpraxis).

 

[Dorforganistin]

Irgendwie glaube ich, das hier so manche etwas unrealistische Vorstellungen von einem Instrument haben. Es soll möglichst preiswert sein, aber perfekt. Diesen Traumprinzen gibt es aber nicht.

Das mag sein.
@Coda ist aber fündig geworden und hat inzwischen den Flügel*.

 

[Akkordakrobat]

Das hat wenig mit ‚Traumprinzen-Wunsch‘ zu tun, sondern schlicht mit aktuellen Lebensrealitäten. Zwischen explodierenden Mieten und Reallohnstagnation ist ein High-End-Instrument für viele junge Menschen heute ein Luxus, den man sich schlicht nicht mehr leisten kann.Niemand erwartet für 5000 Euro ein handgefertigtes Meisterwerk. Aber dank moderner Fertigungstechnik ist solide, brauchbare Qualität heute eben auch für kleines Geld machbar. Der Wunsch nach bezahlbarem Equipment ist keine Naivität, sondern oft die einzige Möglichkeit, überhaupt noch Zugang zur Musik zu finden.

 

[Rubato]

Das hat wenig mit ‚Traumprinzen-Wunsch‘ zu tun, sondern schlicht mit aktuellen Lebensrealitäten.

Ich dachte, das ist eher wie bei Autos. Lass uns mal rechnen:

Ein gutes deutsches Klavier kostete um 1970 häufig zwischen 6.000 und 10.000 DM.
Der durchschnittliche Bruttomonatsverdienst lag damals etwa bei 1.200–1.500 DM.
Das entspricht ungefähr 4 bis 8 Monatsgehältern.

Heute kostet ein neues Schimmel Classic 116 je nach Ausführung und Händler oft im Bereich von 12.000 bis 16.000 €.
meins lag so dazwischen.
Bei einem durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst von etwa 4.800–5.000 € sind das etwa 2,5 bis 3,5 Monatsgehälter.

Ist das bei High-End Instrumenten so viel anders, bzw. haben damals so viel mehr junge Mensche sich ein solches leisten können?

 

[Akkordakrobat]

Der Vergleich mit dem Durchschnittsgehalt übersieht, dass heute ein viel größerer Teil des Einkommens für Miete und Lebenshaltung draufgeht. Entscheidend ist nicht nur, wie viele Monatsgehälter ein Klavier kostet, sondern wie viel Geld nach den Fixkosten überhaupt übrig bleibt.

Zumal die angegebenen 4,8-5k Durchschnittsbrutto in Abhängigkeit vom Bundesland schon stark überhöht sein können. Man nimmt auch lieber den Median bei sowas.

Dieser allgemein bestehende Generationenkonflikt wird hier allerdings sicher nicht auf Seite 13 eines Klavierforums aufgelöst. Wichtig war mir nur ein Blick für jüngere Generationen zu wecken, das geht (hier) gern mal unter.

 

[mick]

Der Vergleich mit dem Durchschnittsgehalt übersieht, dass heute ein viel größerer Teil des Einkommens für Miete und Lebenshaltung draufgeht.

Das wird immer wieder behauptet - allerdings belegen die Zahlen des Statistischen Bundeamtes das nicht. 1995 lag die Mietbelastungsquote privater Haushalte bei durchschnittlich 26,8% des verfügbaren Nettoeinkommens, 2025 bei 27,9%. Das ist zwar etwas mehr, allerdings hat die Wohnfläche pro Bewohner seitdem von ca. 38 qm auf 49 qm auch erheblich zugelegt.

Sehr aufschlussreich ist dieser Artikel von 1972 (sic!) - er zeigt, dass sich in den letzten 50 Jahren in der Hinsicht wenig geändert hat. Gejammert wird immer!

 

[Akkordakrobat]

Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie Statistiken oft gelesen werden: weniger als Werkzeug zur Analyse, sondern eher als Bestätigung des eigenen Weltbilds.

Das Problem liegt hier nicht in der Zahl selbst, sondern in ihrer Interpretation. Eine durchschnittliche Mietbelastungsquote über alle Haushalte hinweg ist für die Frage nach der Situation junger Menschen nur bedingt geeignet. In diesem Durchschnitt stecken Eigentümer ohne Mietkosten ebenso wie langjährige Bestandsmieter mit vergleichsweise günstigen Verträgen. Wenn man wissen möchte, ob junge Menschen heute leichter Vermögen aufbauen oder größere Anschaffungen finanzieren können, wären Kohortenvergleiche, Medianwerte und vor allem die Entwicklung des verfügbaren Einkommens nach Fixkosten deutlich aussagekräftiger als ein gesamtgesellschaftlicher Durchschnittswert.

Kurz gesagt: Die Statistik zeigt, dass die durchschnittliche Mietquote relativ stabil geblieben ist. Sie zeigt nicht, dass die wirtschaftliche Situation junger Menschen deshalb ebenfalls unverändert geblieben wäre.

Es fehlt einfach das ernsthafte Interesse, die Lebensrealität der nachfolgenden Generation tatsächlich zu verstehen. Das Klagen über „die Jugend von heute“ hat ebenfalls eine lange Tradition – heute ist es eben das unerhörte einfordern einer Work-Life-Balance.

Ich habe jedenfalls Zweifel, dass viele derjenigen, die sich hier so echauffieren, noch engen Kontakt zur Lebensrealität jüngerer Generationen haben. Andernfalls müsste klar sein, dass die Debatte deutlich komplexer ist als „früher wurde auch gejammert“.

Eure musikalische Expertise schätze ich sehr – bei gesellschaftlichen und demografischen Entwicklungen würde ich allerdings etwas mehr Zurückhaltung bei pauschalen Urteilen empfehlen.

 

[pianochris66]

Es fehlt einfach das ernsthafte Interesse, die Lebensrealität der nachfolgenden Generation tatsächlich zu verstehen. Das Klagen über „die Jugend von heute“ hat ebenfalls eine lange Tradition – heute ist es eben das unerhörte einfordern einer Work-Life-Balance.

Ich habe jedenfalls Zweifel, dass viele derjenigen, die sich hier so echauffieren, noch engen Kontakt zur Lebensrealität jüngerer Generationen haben. Andernfalls müsste klar sein, dass die Debatte deutlich komplexer ist als „früher wurde auch gejammert“.

Eure musikalische Expertise schätze ich sehr – bei gesellschaftlichen und demografischen Entwicklungen würde ich allerdings etwas mehr Zurückhaltung bei pauschalen Urteilen empfehlen.

Ich sehe nicht, dass sich hier echauffiert wird, es wird sachlich diskutiert. Ob die jeweilige Argumentation plausibel ist, das steht auf einem anderen Blatt. Und Pauschalisierung kann man dir auch unterstellen.

 

[mick]

In diesem Durchschnitt stecken Eigentümer ohne Mietkosten

nicht!
Und was die Lebensrealität junger Menschen angeht, kann ich als U30 durchaus mitreden. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass es auch prekäre Verhältnisse gibt, aber zumindest denjenigen in meinem Umfeld, die eine abgeschlossene Ausbildung haben, geht es zumeist nicht ganz so schlecht.

 

[markus_]

echauffieren

war vielleicht ein bischen hart formuliert.

Aber für mich ist ganz klar, dass in einem Klavierforum und mit Fragen, ob ein (kräfter!) 4-stelliger Betrag für ein Instrument ausgegeben werden kann, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe präsent und angesprochen ist (und teilnimmt), die nicht dem "normalen Durchschnitt entspricht.

Wer am 25ten eines Monats kein Geld mehr hat oder nur 500€ (oder weniger) auf dem Konto hat, hat keine Resourcen, um über ein Instrument oder Unterricht nachzudenken.
Und das sind gar nicht so wenig.

 

[fisherman]

Eure musikalische Expertise schätze ich sehr – bei gesellschaftlichen und demografischen Entwicklungen würde ich allerdings etwas mehr Zurückhaltung bei pauschalen Urteilen empfehlen.

Ich finde, dass ein jeder seine MEINUNG kundtun darf und es ist ist noch besser, wenn dann Fachleute manches mit FAKTEN richtig stellen. Das nennt man dann Lernprozess und ist eine feine, „gesunde“ Sache.

 

[mick]

Aber für mich ist ganz klar, dass in einem Klavierforum und mit Fragen, ob ein (kräfter!) 4-stelliger Betrag für ein Instrument ausgegeben werden kann, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe präsent und angesprochen ist (und teilnimmt), die nicht dem "normalen Durchschnitt entspricht.

Das Medianeinkommen eines Vollzeitbeschäftigten liegt in DE bei 54.000 €. Damit kann man einen kräftigen 4stelligen Betrag sicher nicht aus der Portokasse bezahlen, aber ansparen kann man den schon in absehbarer Zeit. Ist halt eine Frage der Prioritäten - wenn man regelmäßig auswärts essen geht und der Urlaub unbedingt eine Flugreise mit Hotel-Vollpension sein muss, dann wird es vermutlich eng. Wenn man selber kocht und den Urlaub in einer Ferienwohnung verbringt, sollte es sicher gehen. Zumal in der jüngeren Generation gar nicht so selten auch Geld aus Erbschaften oder Schenkungen vorhanden ist - das wird im Medianeinkommen gar nicht mit abgebildet.

Von daher denke ich, dass der "normale" Durchschnitt nicht so prekär dran ist, wie oft behauptet. Was ja nicht aussagt, dass es viele gibt, die sich so ein Instrument niemals leisten können. Aber die sind für mich dann schon unter dem "normalen" Durchschnitt.

 

[almi]

Medianeinkommen

Was hat das Medianeinkommen mit der Lebenswirklichkeit des einzelnen Menschen zu tun?

Nichts! Fast nichts..... Gerne wird es (v.a. von Politikern) zitiert, um soziale Sachverhalte zu vernebeln. So zumindest meine Erfahrung.

 

[Flieger]

Bei einem durchschnittlichen Bruttomonatsverdienst von etwa 4.800–5.000 € sind das etwa 2,5 bis 3,5 Monatsgehälter.

Der Median liegt derzeit aber bei knapp 3000€ (zumindest in Österreich). Der Durchschnitt wird durch einige wenige extrem hohe Gehälter nach oben verzerrt. Ich glaube auch, dass du die alten Preise zu hoch ansetzt.

 

[Klafina]

Es fehlt einfach das ernsthafte Interesse, die Lebensrealität der nachfolgenden Generation tatsächlich zu verstehen. (...)

Ich habe jedenfalls Zweifel, dass viele derjenigen, die sich hier so echauffieren, noch engen Kontakt zur Lebensrealität jüngerer Generationen haben. Andernfalls müsste klar sein, dass die Debatte deutlich komplexer ist als „früher wurde auch gejammert“.

Dass sich hier niemand echauffiert, wurde ja bereits gesagt.
Vermutlich ist Dir entgangen (Du bist ja auch noch nicht allzu lange auf Clavio), dass es hier eine ganze Reihe von Leuten gibt, die Söhne/Töchter und auch Nichten, Neffen ... haben, die allesamt der jungen Generation angehören und von deren Leben man eine Menge mitbekommt.
In meinem persönlichen Umfeld jammert übrigens niemand aus der Altersklasse 25-35 und alle scheinen die Work-Life-Balance hinzubekommen, ob mit Wandern, Radeln, Sport, politischem und sozialem Engagement, als DJ oder was auch immer ...

 

[mick]

Was hat das Medianeinkommen mit der Lebenswirklichkeit des einzelnen Menschen zu tun?

Nichts! Fast nichts..... Gerne wird es (v.a. von Politikern) zitiert, um soziale Sachverhalte zu vernebeln. So zumindest meine Erfahrung.

Deskriptive Statistik ist genau nicht dazu da, jeden Einzelfall zu beschreiben, sondern die Summe aller Einzelfälle in Kennzahlen zusammenzufassen. Und genau solche Kennzahlen brauchen Politiker, wenn sie ihre Entscheidungen nicht anhand anekdotischer Evidenz (also anhand der Lebenswirklichkeit einzelner Menschen!) treffen möchten.