Auf der Suche nach einem Flügel

  • Ersteller Ersteller Horsti
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  • #41
Es gibt/gab bei den klassischen Herstellern eine gewaltige Varianz von Gehäusebauformen "drumherum" des Inneren - man informiere sich z.B. mal über das Oeuvre der Herren Ayuso, spanischstämmige Schnitzmeister in Diensten von Steinway*, die über die Wahlen von "Standard Plain" - über "Fancy" für den großbürgerlichen Salon hinaus - zudem kundenindividuelle Gehäuse bauten - immer jedoch so, dass das "Interieur", die eigentliche Flügelmaschine, unverändert blieb.

Im Oeuvre Steinway* ragten die US-Präsidenten-Flügel heraus, Seriennummern #100.000 und #300.000, sowie der als Centennial D 1883 begonnene, langjährig teuerst verauktionierte "Alma-Tadema"-Flügel, und wenn man die einschlägigen Bücher beguckt, noch sehr viele weitere.

Der teuerste Flügel der Weltgeschichte ist ein Hamburger Steinway* D, der mit Intarsienarbeiten als "Harmony"-Flügel zum Geschenk für den klavierspielenden Sohn eines chinesischen Miliardärs erbaut worden war, das ist erst einige Jahre her. Bzw. man weiß nicht für wieviel Geld Paolo Fazioli den Flügel F-308 für den Sultan von Brunei erbaute - überaus schmuckvoll, golden, wie es standesgemäß bei südostasiatischen Herrscherhäusern ist.

Teuerster Serienbau ist der "Doppio Borgato", ein Flügel aus Bella Italia, dem ein pedalbedienbarer "Unterflügel" für m.W. 36 Töne a la Orgelbau untergeschnallt ist, das Ding kostete schon vor etlichen Jahren an die 350.000 EUR. Obendrauf ein "ganz normaler" Konzertflügel, wenn man darüber hinweg sieht, dass 44 der 88 Tasten vierfach besaitet erklingen.

Neben Steinway* machten auch andere Hersteller, nicht nur Bechstein oder Blüthner*, Schmuck- und schnitzverzierte Flügel.

Mir ist mal von Mangeot-Steinway ein creme-weißer Queen-Anne-Flügel von ca. 1870 entgangen, der zwei-drei Runden bei ebay-FR drehte, und im Bereich des Mindestgebotes von 1.000 EUR in Clermond-Ferrand hätte weggeholt werden können ... Blieb unbeboten. Ich traute mich nicht zuzulangen, denn meine Dame hatte mir Zweitflügelverbot fürs Wohnzimmer gegeben - dabei hätten sich der alte seidenmatte Konzerter und die in Yin-Yang-Position gegengestellte schleiflackweiße, goldbordüren-schnitzverzierte Semikonzerter-Flügelin vermutlich prachtvoll miteinander verstanden. Außerdem wäre darin der Wunder-Reso-Boden von Henry junior geborgen gewesen, das langjährige Serienmodell 1861-1886 des vielleicht besten Resonanzbodens der Klavierbaugeschichte ... Henry junior war ein Genie der Klangerzeugung. Ich hätte sogar zur Optik-Kompensation hier ins WoZi einige Goldbordüren an die Wand gemalt ... Aber nee, nix - wehe, wenn - dann Sperre. <hooil>

Ich hatte ja mal vor Jahren schon die Idee, ggfs. auch das Maracana-Stadion, größtes der Erde, mit akustischer Klaviermusik zu beschallen - eine ca. 30 x 20 Meter große Klaviermembran, mit gewaltig langen und dicken Saiten, vielleicht hydraulisch gespannt, und mit ca. zehn Robotern (für die zehn Finger) die kiloschweren Hämmer ... CNC-gesteuert angeschlagen, Muster das Seesen-Museum mit der Zehnmeter-Basssaite, geführt von einem Spirio oder anderem System ...

Aber die Idee ist nur eine Idee - die voll verschnarchte Klavierbaubranche hat m.W. noch nie darauf reagiert, was wir amateurige Spinner hier so bei Clavio herumdiskutieren ... Sowas würde, wenn man das mal baute, komplett anders aussehen als ein gewöhnlicher Flügel.
<achselnzucken>

Aber man schreibt sowas hier für eh die Tonne. Den einen fehlt das Vorstellungsvermögen, die anderen beneiden hühnerhackig die Kreativität, die dritten denken mit Schaudern an die Kosten, und die Superschlauberger "wissen", dass sowas eh komplett unmöglich sei und niemals gar nie nicht funktionieren werde ... wissen sie ganz genau, obwohl keine Ahnung.
<achselnzucken>
 
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  • #42
Wenn mann sich ersteinmal mit einem Thema bschäftigt...
Mir ist aufgefallen, dass es auch von Bechstein und Blüthner Flügel mit eckigem Korpus gibt. Waren das Ausnahmen? Bei den neuen Flügeln gibt es das ja wohl nicht mehr.
Du meinst den "Schwalbenschwanz", ein optisches Stilmittel. War im 19. Jahrhundert noch oft zu sehen, aber auch an meinem eigenen Blüthner von 1907. Eventuell hat man damit auch die Herstellung der Holzzarge vereinfacht.
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  • #45
OK, war es wohl einst mal. BIn kein Futzbohl-Adept. Habe auch iwie zwischen den Ohren, dass das Maracana-Stadium mal ca. 200.000 Leute fasste, wird man vielleicht verkleinert haben? Siehe WP-Artikel, man hat es verkleinert, nach Einsturz einer Tribüne.

 
  • #46
Nun befasse ich mich schone einige Zeit mit der Suche nach einem passenden Flügel und muss mich nun nur noch zwischen zwei entscheiden.
Bei der Suche stellte ich mir dann irgendwann die Frage, warum Flügel so teuer sind.
Die Konstruktion hat sich im Grunde in den letzen 120 Jahren nicht verändert.
Sie bestehen eigentlich aus einer nicht besonders kunstvollen Holzkonstruktion.
Der Resonanzboden aus hochwachsender "Gebirgsfichte" mit max 2 qm Fläche kann nicht der Kostenfaktor sein.
Das Trifft auch auf den Gussrahmen zu. Roheisen ist nicht besonders teuer und die Formen bergen auch keine Geheimnisse.
Sie habe zudem beinahe alle die Rennermechanik, Abelhämmer und eine Tastatur von Kluge.
Also was ist es, das den Preis in sechstelliger Höhe - jedenfalls für deutsche Fabrikate - rechtfertigt? Der "Autolack" bestimmt nicht.
Die Arbeitszeit? Kaum! Die in der Werbung übertriebene Darstellung von Handarbeit findet nicht mehr statt (bis auf das Stimmen und Intonieren).
Etwas provokativ - aber ich sehe nicht so richtig, was diese Preise rechtfertigt - es sei denn, dass sie gezahlt werden.
 
  • #47
Vermarktungskosten, niedrige Stückzahlen, hoher manueller Arbeitsanteil trotz maschineller Fertigungsunterstützung, Materialkosten der ausgewählten und lange gelagerten Hölzer, Zukaufkosten der Mechanik etc.

Beim Flügel sind die Stückzahlen noch kleiner als bei den gängigeren Pianinos, der Platzbedarf im Lager und die Transportkosten nochmal höher.

Die Kleinserie ist besser als das Einzelstück, man kann die Produktion aber bestenfalls bei den "Branchenriesen" wie Yamaha als "industrielle Fertigung" verstehen. Und auch da spielt sich das Volumen nur im unteren und mittleren Segment ab, die Ähnlichkeit vieler Baureihen ergibt dann Synergien. Bei den höherwertigen Instrumenten wird die Luft auch rasch dünn.

Warst du schon mal in der Produktion selbstständig? Viel Spaß mit der unproduktiven Bürokratie, wahren Gebirgen von Vorschriften von Betriebsanlagengenehmigung über den Arbeitnehmerschutz und Arbeitsstättenverordnung. Und das Geld verbrennt gleichzeitig schneller im Marketing und Vertrieb, als man zusehen kann.
 
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  • #48
Die in der Werbung übertriebene Darstellung von Handarbeit findet nicht mehr statt
Mach doch erst mal ne Betriebsführung, bevor Du solche Parolen raushaust. Wenn es nur die Marge wäre, würde nicht jede deutsche Manufaktur um das Überleben kämpfen.
 
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  • #49
Das Thema Flügel und Klaviere ist unendlich. Wenn man ersteinmal beginnt, sich damit zu beschäftigen, findet man kein Ende.
Weiß jemand, was eine Kunstoffmechanik von Wessell, Nikkel & Gross für Vorteile bringt?
Wird diese Mechanik nur bei Erneuerungen eingebaut oder gibt es auch Flügel, wo sie schon ab Werk eingebaut wird.
 
  • #51
Es geht um Wessell, Nickel & Gross. Verschlafen wir da vielleicht auch im Klavier- und Flügelbau die nächste Entwicklung?
 
  • #53
Das ist eine Mechanik aus CFK, genau wie bei Kawai. Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist, dass der Hammerstiel bei WNG ebenfalls aus CFK ist, bei Kawai ist er das einzige Teil, das aus Holz ist. WNG schreiben auf ihrer Internetseite in ziemlich langer Prosa und mit einem Belegvideo, warum ein steifer Hammerstiel aus CFK einem leicht flexiblen aus Holz überlegen sein soll. Ich frage mich dabei, warum bleibt Kawai beim Hammerstiel bei Holz? Die machen CFK-Mechaniken mittlerweile seit Jahrzehnten in großer Stückzahl. Die notwendige Erfahrung ist vorhanden und wenn man alle anderen Teile aus CFK fertigt, ist es keine Kunst, auch den Hammerstiel aus CFK zu fertigen.
 
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  • #54
Die Antwort ergibt sich von selbst, wenn man weiß, dass namhafte Hersteller die Hammerstiele sogar nach Klang selektieren.

Im Übrigen hatten wir hier vor Jahren - als Klaviermacher noch lebte - schon einmal eine sehr heftige Diskussion über die Sinnhaftigkeit /Vor-/Nachteile von GFK- Mechaniken.
 
  • #55
Wird diese Mechanik nur bei Erneuerungen eingebaut oder gibt es auch Flügel, wo sie schon ab Werk eingebaut wird.
Werksmäßig bei Mason & Hamlin. Wird in Deutschland auch von PianoDisc angeboten. Zumindest wird das versucht. Ob schon irgendwo bei einem Händler so ein Flügel steht? Eher nicht.

 
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  • #56
Wessell, Nickel & Gross sind die Mehrheits-Eigner auch von Mason & Hamlin, ein seit über einem Jahrhundert in den USA etablierter Hersteller, der nie einen durchgreifenden Europavertrieb aufbaute. Bzw. die Eigner sind die Kalifornier, die eines der Automatenspielsysteme als Nachfolger der pneumatisch gesteuerten Klaviere bauten, dann WNG aufkauften und auch Mason & Hamlin.

Die drei Gründer Wessell, Nickel und Groß waren deutschstämmige Klavierbauer und in der Tastenmacherei von Steinway & Sons in der damals neuen Fabrik in Queens beschäftigt. Sie machten sich 1875 selbständig, just als die Steinways sich präparierten auf die kommende Weltausstellung 1876 in Philadelphia.

Ich besitze so eine WNG-"Rennmechanik", wie ich sie mir einst taufte. Wollte mir in meinem Überschwang damals eine Ersatz-Spielmechanik zum Auswechseln aufbauen. Habe ich mir von einem US-Companero aus Illinois mal schicken lassen, das Paket versehentlich über Colombo in Sri Lanka geflogen, mit der Chance auf filzfressige Tropen-Insekten-Würmchen... War aber nix.

Sie (die Repetition) ist im Gewicht denen von z.B. Steinway ca. gleich, aber in der Festigkeit und Stabilität überlegen. Da ich jedoch nur ein doppelt linkswurstfingriger Amateur bin zum Einen, und zum Anderen damals der selige Klaviermacher Michi mir die Originalmechanik von 1877 best fittete, bestand a la longue kein Bedarf, die WNG in Einsatz zu bringen. Zumal ich sie vorhatte auf einen neuen Tastensatz zu bauen, damit ich eine "Schublade" Mechanik herausziehen und die WNG-Rennmechanik einschieben hätte können, binnen ca. dreieinhalb Minuten.

No need, furthermore.

Das Bestellen eines Klaviaturrahmens und eines Tastensatzes klemmte ich mir also, weil damit ca. die nächsten 2.000 oder 2.500 versenkt worden wären. Ich bin ja schon jeck auf Flügel, aber so jeck dann doch auch wieder nicht.

Kann also weg. Kosteten damals ca. 5.000 EUR. Wert ca. 2.200, da es eine Weile lang diese Rennmechaniken aus der Gegend Franken neu zu kaufen gab - ich weiß nicht, ob jetzt auch noch.

WNG steckt in Mason & Hamlin seit ca. 15 Jahren drin, exakte Auskunft gäben sicherlich die Experten im US-Forum von PianoWorld. Steckt in Steingraeber-Flügeln drin, anfangs, soweit ich das wusste, als Option - wie auch Steingraeber als Option wohl einen Carbon-Boden als Resonanzfläche macht, und ihn als Option mit Stuart-Agraffen ausrüstet - der Agraffen-Toni hiesiger Experte - mit einem Wunderflügel von 1.70 mit beinahe unendlichem Sustain.

Und wenn nicht der Meister Steingraeber, dann macht das mit Steingraeber-Flügeln die Hurstwood-Farm auf dem halben Weg von Dover nach London. Achtung, die sind ggfs. auf dem Dorf komplex zu finden.

Man wisse, round about, dass die Klavierwelt so einiges ... reichhaltiger ist als das, was man zwischen Nordkap und Sizilien, Lissabon und Warschau oder Estonia/Estland Europa-auskennerisch zu kennen meint. Manche Firmen, nicht nur Mason & Hamlin, auch Asiaten machen um den europäischen Markt einen Bogen. A la "lohnt sich nicht", oder "zuviel Ärger". Oder "Fachkräftemangel". Oder "wegen Reichtum unnötig". Weiß der Geier, was so alles die Gründe sein mögen, warum die hier kaum jemand kennt - vielleicht nur die, die öfter PiWo gucken, oder die sich regelmäßig die US-Bücher holen? Oder die Chinesisch lernten, pardon Mandarin?
 
  • #57
Wenn man schätzungsweise bei einem aktuellen Marktanteil in Deutschland von 80 - 90% von Yamaha/Kawai ausgeht und Kawai ein bischen weniger Stückzahlen als Yamaha verkauft dann kann man sagen daß seit vielen Jahren in ca. 30-35% aller neu gekauften Klaviere und Flügel in Deutschland die Kawai-Karbon-Mechanik verbaut ist - das ist also ein bewährtes und robustes Material.
 
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  • #58
das ist also ein bewährtes und robustes Material.
Das Problem dabei ist, dass sich die Erfahrungszeit von Holz in Jahrhunderten bemisst, während man bei GFK/Carbon von vielleicht 20 Jahren ausgehen kann.

Im nächsten Leben wissen wir mehr.
 
  • #60
während man bei GFK/Carbon von vielleicht 20 Jahren ausgehen kann.
Schon noch länger. Das erste GFK-Segelboot ist von 1961 und segelt immer noch. Kommt sehr auf das Material und die Verarbeitung an (GFK ist nicht gleich GFK).
 
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