Anfänger und Tempo

[Nuri]

Da sage ich neulich zu meiner Klavierlehrerin, ich wolle mal wieder was von Schumann spielen. Womöglich war es keine gute Idee, dieses Ansinnen just vor den Ferien zu äußern, denn die Hausaufgaben für die Ferien fallen üblicherweise dergestalt aus, dass ich dann auch tatsächlich - je nach Ferien – drei bis sieben Wochen so ausgelastet bin, dass ich keinen Unfug anstellen kann. So sitz ich nun hier und übe „Sicilianisch“.

Die Notenfolge ist an sich nicht schwer, allerdings: Das Tempo!!! Und im Mittelteil erst!!!!!!!! :shock:

YouTube - Jörg Demus plays Schumann Album für die Jugend Op.68 - 11. Sizilianisch

Nun werde ich demnächst wohl kaum dieses, noch überhaupt ein halbwegs realistisches Tempo erreichen, auch wenn ich mich noch so sehr beeilte.

Den sicilianischen Mittelteil finde ich extrem, allerdings tue ich mich überhaupt bei schnellen Stücken ein wenig schwer damit, im Originaltempo zu spielen. :( Die Klavierlehrerin sieht das gelassen und meint, die Geschwindigkeit käme mit der Zeit. Deswegen meine Frage an alle, die sich damit auskennen: Kommt das? Mit der Zeit?

Und an alle Anfänger: Geht’s euch ähnlich?

Neulich gab es im Anfängerfaden ein paar Beiträge zum Wilden Reiter, der ja auch recht schmissig ist:

YouTube - Jörg Demus plays Schumann Album für die Jugend Op.68 - 8. Wilder Reiter

:shock:

Das könnt ihr soooo auch nicht, oder?

Wie geht ihr dann mit schnelleren Stücken um? Und mit dem Anhören von professionellen Aufnahmen? Ignoriert ihr das? Fängt man solche Stücke gar nicht erst an? Übt ihr es solange weiter bis es so klappt, wie es soll? Oder mottet ihr das Zeug nach ein paar Wochen ein und irgendwann wird es schon besser werden?

Im Grunde wird man damit leben können, dass man die Stücke als Anfänger langsamer spielt. Andererseits denke ich dann: „ … hmmm … na ja … klingt ja ganz nett, macht auch Spaß, aber vorspielen musste das jetzt auch nicht unbedingt jemandem …“, und dann landet das Zeugs dort, wo sich die beiden Clementi-Sonatinen, der wilde (alte) Reiter und die Burgmüller-Arabesque auch schon befinden ;) Oder muss man sich einfach sagen: Gut, da habe ich eine Menge bei gelernt?

Liebe Grüße,

gerade leicht gefrustete
Nuri

 

[PianoPuppy]

Kommt das? Mit der Zeit? ...

Und an alle Anfänger: Geht’s euch ähnlich?

Hallo Nuri,

Mit der Zeit? So ganz alleine? - Nein, daran glaub' ich nicht.

Meine "Erfahrungen" mit (für mich) rasantem Tempo beschränken sich auf die Burgmüller Arabesque und auf die vereinfachten Paganinivariationen aus der RKII.

Meine Vorgangsweise: Das Stück solange im gemäßigten Tempo üben bis man es, im Schlaf kann. Danach Notenfolgen rauspicken, die zu einer "Bewegungsfolge" gehören und diese so schnell wie möglich spielen, wobei ich aber dann bereits mit der Bewegung zur nächsten Note ende, dabei unbedingt auf Gleichmässigkeit achten! Wenn das gewünschte Tempo der einzelnen Teile erreicht ist, die Bewegungsfolgen verketten, und die Abstände zwischen den Folgen sukzessive verkürzen. Dazwischen übe ich das Stück aber auch immer wieder in gemäßigtem Tempo.

Irgendwo habe ich auch mal gelesen, mit Metronom die Geschwindigkeit schrittweise anzuheben, versucht habe ich's, für diese Methode bin ich aber wohl zu ungeduldig. :roll:

LG, PP

 

[Nuri]

Mit der Zeit? So ganz alleine? - Nein, daran glaub' ich nicht.

„Einfach warten“ hat die Klavierlehrerin sicherlich auch nicht gemeint.

Nun kann es aber passieren, dass man trotz intensiver Bemühungen ein Originaltempo zeitnah nicht erreicht und trotz entsprechender theoretischer Kenntnisse eventuell als Anfänger auch nicht kurz- bis mittelfristig erreichen kann (?). Dahin zielte meine Frage:

Das Problem werde bestimmt nicht nur ich haben, deswegen fragte ich mich, wie andere damit umgehen: Übt ihr’s unaufhörlich weiter, zur Not monatelang? Lasst ihr’s an einem bestimmten Punkt gut sein? Legt ihr’s irgendwann, wenn es ganz hübsch klingt, beiseite, um es zu einem späteren Zeitpunkt wieder hervorzukramen? Oder setzt ihr’s einfach auf die rote Liste?

Meine "Erfahrungen" mit (für mich) rasantem Tempo beschränken sich auf die Burgmüller Arabesque und auf die vereinfachten Paganinivariationen aus der RKII.

Hattest du nicht auch mal den Wilden Reiter in Arbeit? Mag sein, dass ich das verwechsle. Sofern nicht: Und, klappt’s? Oder was machst denn du damit? Weiterüben/Gutseinlassen/Perfektbeherrschen/Künftigkäsefinden/Demnächstwiederinangriffnehmen?

Liebe Grüße,
Nuri

 

[rolf]

Deswegen meine Frage an alle, die sich damit auskennen: Kommt das? Mit der Zeit?

Ja, das kommt - allerdings nicht durch weglegen, sondern durch sich im Hören und Fühlen und im Tempo-Puls daran gewöhnen --- schwer zu erklären, da es natürlich viel Geduld braucht, aber so verrückt es rechnerisch scheinen mag:
ein Achtel = 180-200 wirkt hektisch
ein punktiertes Viertel = 80-90 wirkt ruhiger (obwohls schneller ist...)
Sowie die Tonfolgen nicht mehr als einzelne Ereignisse verfolgt werden, sondern als zusammengefasste Gruppen (z.B. in Schumanns Sizilianisch nicht in Achteln, sondern in punktierten Vierteln denken), wird es verständlicher und runder.
Technisch hilfreich dabei ist, nutzlose Bewegungen wegzulassen - also immer Tastenkontakt!
herzliche Grüße,
Rolf

 

[Nuri]

Ja, das kommt - allerdings nicht durch weglegen, sondern durch sich im Hören und Fühlen und im Tempo-Puls daran gewöhnen --- schwer zu erklären, da es natürlich viel Geduld braucht, aber so verrückt es rechnerisch scheinen mag:
ein Achtel = 180-200 wirkt hektisch
ein punktiertes Viertel = 80-90 wirkt ruhiger (obwohls schneller ist...)

… okay …

ist das (nur) eine Frage der Vorstellung, oder zählt man auch entsprechend (bzw. stellt das Metronom danach ein)?

Sowie die Tonfolgen nicht mehr als einzelne Ereignisse verfolgt werden, sondern als zusammengefasste Gruppen (z.B. in Schumanns Sizilianisch nicht in Achteln, sondern in punktierten Vierteln denken), wird es verständlicher und runder.

Wie würde man es dann im sizilianischen Mittelteil handhaben? Ein Takt (d.h. alle acht Sechzehntel) = ein Bewegungsablauf?

Vielen Dank
und liebe Grüße,
Nuri

 

[rolf]

ist das (nur) eine Frage der Vorstellung, oder zählt man auch entsprechend (bzw. stellt das Metronom danach ein)?

beides!
aber das zählen verschwindet von allein bzw. geht auf im Puls der Musik.
anfangs muss in "Sizilianisch" natürlich geschaut werden, wie lang ein 16tel, ein 8tel und ein punktiertes 8tel ist - aber nachdem das gemacht und sichergestellt ist, müssen keine 8tel mehr gezählt werden, sondern der rhythmische Puls wird größer, indem punktierte Viertel gezählt werden (danach wird es noch größer, d.h. 4 Takte ergeben eine rhythmisch wahrgenommene Phrase)

Wie würde man es dann im sizilianischen Mittelteil handhaben? Ein Takt (d.h. alle acht Sechzehntel) = ein Bewegungsablauf?

ja
aber wichtig ist zu wissen, wohin so eine Bewegung läuft.
bzgl. des Rhythmus/Pulses: 4 16tel = 3 8tel des vorherigen Zeitmaßes - - also je Taktpuls mal 4, mal 3 Töne je Pulsschlag (das ist prinzipiell ganz einfach: gleichmäßig klatschen, aber auf jedes Klatschen mal ein dreislibiges, mal ein viersilbiges Wort sprechen oder singen)

 

[PianoPuppy]

Übt ihr’s unaufhörlich weiter, zur Not monatelang? Lasst ihr’s an einem bestimmten Punkt gut sein? Legt ihr’s irgendwann, wenn es ganz hübsch klingt, beiseite, um es zu einem späteren Zeitpunkt wieder hervorzukramen? Oder setzt ihr’s einfach auf die rote Liste?

Ich übe weiter, allerdings nicht unaufhörlich, falls du damit meinst eine ganze Übeeinheit durch - und auch nicht stur und verbissen mit Wiederholungen. Manchmal ist es dann auch so, dass ich nicht wirklich übe, sondern mich nur damit beschäftige, indem ich es langsam spiele, dann wieder so schnell wie möglich und durch Beobachtung herauszufinden suche, warum etwas nicht funktioniert. Bei der Burgmüller Arabesque hat es am längsten gedauert, bis es klick gemacht hat, und es war tatsächlich ein "Klick", irgendwann hat es dann endlich geklappt, ich denke, das hat vielleicht mit dem zu tun, was Rolf geschrieben hat, irgendwann schnallt man einfach wie es sein muss und kann die Bewegung dann plötzlich umsetzen. Bei den Paganini Variationen ging das dann viel schneller, davon gibt es 7 und nur eine ist langsam, aber agesehen von einem Stück wo die linke Hand schnelle 16tel mit starker Beanspruchung des 4. und 5. Fingers spielen muss, klappte das ohne Probleme.

Hast du eigentlich die Arabesque dann schlussendlich in schnellem Tempo gespielt, oder ist das Schumann Stück das erste schnelle Stück, das du wirklich auf Tempo bringst?

Hattest du nicht auch mal den Wilden Reiter in Arbeit? Mag sein, dass ich das verwechsle. Sofern nicht: Und, klappt’s? Oder was machst denn du damit? Weiterüben/Gutseinlassen/Perfektbeherrschen/Künftigkäsefinden/Demnächstwiederinangriffnehmen?

Ich nehme an, du meinst ChristineK - in ihrem Thread habe ich nur mitgequatscht. Ich habe mir dann den Wilden Reiter auch einmal ein bisschen angesehen und weiss, dass er von der Geschwindigkeit für mich kein Problem wäre - heikler wäre für mich hier ein schönes Staccato und die Dynamik in der linken Hand, da müsste ich wahrscheinlich ziemlich lang Parallelübungen machen, damit das schön klappt.

LG, PP

 

[pomurla]

Da sage ich neulich zu meiner Klavierlehrerin, ich wolle mal wieder was von Schumann spielen. Womöglich war es keine gute Idee, dieses Ansinnen just vor den Ferien zu äußern, denn die Hausaufgaben für die Ferien fallen üblicherweise dergestalt aus, dass ich dann auch tatsächlich - je nach Ferien – drei bis sieben Wochen so ausgelastet bin, dass ich keinen Unfug anstellen kann. So sitz ich nun hier und übe „Sicilianisch“.

Die Notenfolge ist an sich nicht schwer, allerdings: Das Tempo!!! Und im Mittelteil erst!!!!!!!! :shock:

YouTube - Jörg Demus plays Schumann Album für die Jugend Op.68 - 11. Sizilianisch

Nun werde ich demnächst wohl kaum dieses, noch überhaupt ein halbwegs realistisches Tempo erreichen, auch wenn ich mich noch so sehr beeilte.

Den sicilianischen Mittelteil finde ich extrem, allerdings tue ich mich überhaupt bei schnellen Stücken ein wenig schwer damit, im Originaltempo zu spielen. :( Die Klavierlehrerin sieht das gelassen und meint, die Geschwindigkeit käme mit der Zeit. Deswegen meine Frage an alle, die sich damit auskennen: Kommt das? Mit der Zeit?

Und an alle Anfänger: Geht’s euch ähnlich?

Neulich gab es im Anfängerfaden ein paar Beiträge zum Wilden Reiter, der ja auch recht schmissig ist:

YouTube - Jörg Demus plays Schumann Album für die Jugend Op.68 - 8. Wilder Reiter

:shock:

Das könnt ihr soooo auch nicht, oder?

Wie geht ihr dann mit schnelleren Stücken um? Und mit dem Anhören von professionellen Aufnahmen? Ignoriert ihr das? Fängt man solche Stücke gar nicht erst an? Übt ihr es solange weiter bis es so klappt, wie es soll? Oder mottet ihr das Zeug nach ein paar Wochen ein und irgendwann wird es schon besser werden?

Im Grunde wird man damit leben können, dass man die Stücke als Anfänger langsamer spielt. Andererseits denke ich dann: „ … hmmm … na ja … klingt ja ganz nett, macht auch Spaß, aber vorspielen musste das jetzt auch nicht unbedingt jemandem …“, und dann landet das Zeugs dort, wo sich die beiden Clementi-Sonatinen, der wilde (alte) Reiter und die Burgmüller-Arabesque auch schon befinden ;) Oder muss man sich einfach sagen: Gut, da habe ich eine Menge bei gelernt?

Liebe Grüße,

gerade leicht gefrustete
Nuri

Hallo Nuri,

ich spiele seit Ende Mai letzten Jahres, ohne Klavierlehrer. Ich bin mit meinen Fortschritten, Betonung auf Schritte, einer nach dem anderen und das nach wie vor sehr langsam, sehr zufrieden, das heisst, ich greife jedesmal gerne an die Tastatur, ertaste und erspüre sie nach wie vor gerne, das Zusammenspiel der Hände und das Hören der Töne.

Meinem Empfinden und auch meiner Erfahrung nach, nicht nur was das Klavierspiel betrifft, ist es zutiefst natürlich und folgend, dass das Tempo und die Sicherheit oder vielleicht besser das Tempo durch die Sicherheit, im Sinne von: das habe ich assimiliert, sich steigert, sofern ich mich im jeweiligen Tempo konzentriert gefühlt und gehört drinnen sein lasse. Das heisst auch im langsamsten Tempo.
Im jeweiligen mir gemäßen Tempo, wo ich das Ganze so intensiv wie möglich ohne Dazwischenfunken wahrnehmen kann. Konzentration.
Konzentration und Gefühl. Das beinhaltet das Hören wie das Ertasten.
Zudem stelle ich an mich während des Spielens und auch sonst keine Erwartungsansprüche, zb irgendjemandem etwas zeigen, vorspielen zu müssen. Da ist niemand in meiner Vorstellung, der mein Spielen stört.
Ich bin nach wie vor sehr langsam.
Übe zur Zeit Bachs Invention 775 im Schneckentempo und freue mich sehr daran.

Liebe Grüße
Pomurla

 

[ChristineK]

Hattest du nicht auch mal den Wilden Reiter in Arbeit? Mag sein, dass ich das verwechsle. Sofern nicht: Und, klappt’s? Oder was machst denn du damit? Weiterüben/Gutseinlassen/Perfektbeherrschen/Künftigkäsefinden/Demnächstwiederinangriffnehmen?

Hallo Nuri,

ja, ich hatte den Wilden (stolpernden) Reiter in Arbeit und war streckenweise echt am Verzweifeln! Das Tempo war eine Sache, natürlich, aber vor allem die Diskrepanz in der "Geläufigkeit" der schwerfälligen linken und der - als Rechtshänderin natürlich - deutlich flotteren rechten Hand. Ich habe es ewig mit getrennten Händen geübt, bis es mir zu den Ohren rauskam. Dann mit unterschiedlichen Betonungen (bei den Melodien links/rechts). Meine Lehrerin ist auch eher eine Verfechterin von "Metronom-immer-schneller-stellen", was nicht sooo gut klappt. Was PianoPuppy hier schrieb, klingt wie ein Tipp, den ich auch mal probieren sollte. Bin auch immer etwas ungeduldig.

Also, zu deiner Frage: ich habe es nicht perfekt beherrscht, aber immerhin bis zu einem Punkt, wo ich im für mich derzeit maximalen Tempo (was unter dem "eigentlichen" liegt) fehlerfrei spielen konnte. So dass ich es jetzt eben erstmal abhaken konnte. Hab was dabei gelernt - wie eigentlich bei jedem Stück - und nehme es mir vielleicht mal wieder vor, wenn ich technisch wieder weiter bin... (Genauso werde ich es jetzt übrigens auch mit Schumanns "kleiner Studie" machen, die hängt mir schon zum Hals raus und wird derzeit auch nicht mehr besser. Wenn ich ein Stück selbst schon nicht mehr hören kann, motiviert mich das auch nicht zum Üben...)

Schönen Sonntag,

Christine

 

[ChristineK]

heikler wäre für mich hier ein schönes Staccato und die Dynamik in der linken Hand

Stimmt, ich vergaß, das Staccato! Auch eine Tücke vom Wilden Reiter! Das habe ich anhand dieses Stückes sicher etwas verbessern können... Aber natürlich ist es ein weiter Weg... Momentan schlage auch ich mich übrigens mit dem Forums-Dauerbrenner "unterschiedliche Lautstärke rechte und und linke Hand" herum, anhand von Mendelssohns "Venezianischem Gondellied"...

 

[Morn]

Übers Singen bekommt man die Tempovorstellung recht gut. Erst mal langsam eine Passage singen, dann auf dem Klavier spielen. Dann etwas schneller singen, das auch auf dem Klavier wiederholen. So gibst du dir selbst den Puls vor, und nicht ein Metronom.
Und wenn die 16tel nicht in einer Bewegung klappen, musst du halt erstmal 2 16tel in einer Bewegung in schnellem Tempo spielen. Dann 3, dann 4 usw.

Dein Morn

 

[Babette]

Ich hatte das Thema für mich von Anfang an beiseite gelegt, weil ich schon als Kind keine schnellen Bewegungen mit den Händen ausführen konnte.

Jetzt hat meine KL aber die Ursache aufgedeckt, die Grundspannung in den Händen ist zu hoch und die Sehnen und Bänder zu kurz. Grade sind wir dabei dabei vorsichtig Dehnübungen zu machen, mit dramatischen Effekten. Die Gelenke haben mehr Bewegungsspiel, wenn ein Gelenke eine Bewegung zum erstenmal macht knackt es die erstenmal gewaltig und tut auch ein bischen weh. Bei den meisten Gelenken hat sich das sehr schnell gegeben bei anderen muss ich extrem Vorsichtig sein. Zur Zeit spiele ich deswegen nur Tonleitern und Stücke die ich gut kann ganz langsam. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich die Gelenke beweglich und stabil bekomme, da könnte eine echte Grenze sein die mir mein Alter setzt. Wenn nicht, spezialisiere ich mich auf Balladen.

Vielleicht haben ja auch andere erwachsene Anfänger solch physiologische Begrenzungen.

 

[PianoPuppy]

Übers Singen bekommt man die Tempovorstellung recht gut.

Hallo Morn,

Grundsätzlich stimme ich da zu, problematisch wird es für mich dort, wo es so schnell wird, dass ich die Stelle nicht mehr singen kann. Bei Stücken, die dann kurze schnelle Passagen haben, behelfe ich mir dann einfach mit einem "drrrrrrrrrm" oder so ähnlich - keine Ahnung, ob das jetzt verständlich ist :roll:. Aber wie macht man das bei Stücken, die durchgehend lange schnelle Passagen haben? Das geht dann doch nur mehr übers Vorstellen, oder?

LG, PP

 

[Morn]

Es wäre natürlich nicht zielfördernd, wenn du das Singen bis zur Perfektion üben würdest - andeuten sollten man die Melodien aber immer können (egal in welchem Tempo). "Drrrrrrrrrrrrrm" ist schon mal ein guter Anfang, kann aber auch sein, dass das dann doch zu ungenau ist, so nach dem Motto jetzt kommt irgendwas schnelles. Dann werden die Finger auch nur die Ungenauigkeit umsetzten können.

Nimm mal als Beispiel einen beliebigen Zungenbrecher: Je länger der ist, desto schwieriger ist es doch, diesen fehlerfrei und schnell auszusprechen. Wie übt man sowas in der Regel? In dem man den Zungenbrecher in mehrere Teile einteilt, zum Beispiel: Im dichten (beliebig wiederholen und Tempo steigern)- Im dichten Fichten - Im dichten Fichtendick - Im dichten Fichtendickicht picken - usw.
Ziel muss sein, das ich eine kürzere Phrase (im Zungenbrecher und auch bei einem Musikstück) unverkrampft schnell artikulieren kann, ganz locker und flockig, und ohne undeutlich zu werden. Dann widme ich mich der nächsten Phrase, bzw. fasse zwei Teile zusammen.

Dein Morn

 

[PianoPuppy]

- andeuten sollten man die Melodien aber immer können (egal in welchem Tempo). "Drrrrrrrrrrrrrm" ist schon mal ein guter Anfang, kann aber auch sein, dass das dann doch zu ungenau ist, so nach dem Motto jetzt kommt irgendwas schnelles. Dann werden die Finger auch nur die Ungenauigkeit umsetzten können.

Ein bisschen genauer ist das "Drrrrrrrrrrrrrm" in der Realität schon, die Beschreibung der Andeutung mag mir jedoch nicht so recht gelingen. Aber ich befürchte meine Fähigkeiten zur Andeutung sind in komplexen, langen, schnellen Passagen doch etwas begrenzt, da muss ich wieder einmal experimentieren.

Hier noch ein Link, den ich gerade ausgegraben habe, wir sind zwar Lichtjahre von virtuosen Stücken entfernt, aber vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen - im speziellen natürlich Nuri, sich über ein paar Dinge hier Gedanken zu machen.

Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke

LG, PP

 

[Nora]

Wie geht ihr dann mit schnelleren Stücken um? Und mit dem Anhören von professionellen Aufnahmen? Ignoriert ihr das? Fängt man solche Stücke gar nicht erst an? Übt ihr es solange weiter bis es so klappt, wie es soll? Oder mottet ihr das Zeug nach ein paar Wochen ein und irgendwann wird es schon besser werden?

Hallo Nuri,

Deinen leichten Frust kann ich nur zu gut nachvollziehen. Mir geht's nämlich genauso.

Da ich meine Stücke mit meiner Klavierlehrerin aussuche, gehe ich immer davon aus, dass sie für mich theoretisch spielbar sind. Ich höre mir auch Aufnahmen dazu an. Auch von Jörg Demus. Aber gleichzeitig weiß ich natürlich, dass ich das Stück niemals so spielen kann.

Ich übe ein Stück erst gaaaaanz langsam, immer mit Blick in die Noten. So lange bis ich es fast ohne Fehler durchspielen kann. In der Phase höre ich mir immer wieder die Youtubeaufnahme an, um auch in diesem Tempo die musikalische Gestaltung nicht zu vernachlässigen. Grade wenn ich sehr langsam spiele zu Anfang, ist es für mich manchmal schwer noch den Fluß der Melodie zu hören und die Zusammenhänge der Phrasen. Zu Beginn spiele ich deshalb auch beide Hände immer mal getrennt, um dies wieder herauszuhören.

Kann ich das Stück im langsamen Tempo im Schlaf, gehe ich so vor wie PianoPuppy. Ich steigere abschnittsweise langsam das Tempo. Allerdings arbeite ich nicht ein halbes Jahr an einem Stück. Meine Lehrerin wechselt mit mir an einem bestimmten Punkt, wenn sie meint, dass weitere Verbesserungen im Moment nicht möglich sind, das Stück.

Viele Grüße
Nora

 

[adatschio]

ich sag jetz mal was provokantes

wenn mans nicht singen kann, kann mans auch nicht spielen/hören
dann nimmt man, in höheren tempi bspw., nur tongruppen war.
ist das das wahre?

sonnige grüße