Alt oder Neu?

[mozart44]

Hallo zusammen,

ich stelle diese Frage ob "Alt oder Neu" aus aktuellem Anlass. Ich habe mir letztes Jahr einen Ibach Flügel 200 cm von 1907 gekauft und die Mechanik instand setzen lassen. Gehäuse war schon überholt. Ich behaupte mal bis auf die Dämpfung ist der eigentlich neuwertig und liegt in Summe immer noch unter 10000 €.
Welche Nachteile hat ein solch alter-neuer Flügel? Für einen neuen oder kaum gebrauchten würde man doch ein vielfaches ausgeben. Und komplett restaurierte Flügel in der selben Größe liegen bei ca. 18000€.
Kann man da etwas falsch machen?

Gruß
Hans

 

[Curby]

Der Resonanzböden könnte z.B. nicht mehr genügend Druck haben - Volumeneinbüße, klingt etwas "flach". Und natürlich sind neue Instrument anders intoniert und sollen auch anders klingen - anderer Zeitgeist.

Bei einem alten Instrument - sofern technisch heile - würde ich die Mechanik komplett überarbeiten lassen, das Gehäuse wieder auf vordermann bringen (mit dem nötien Kleingeld..), den Stimmstock tauschen laschen (damals aus Vollholz anfälliger für Rissbildung). Ggf. auch die Saiten, Resonanzboden wenn möglich nicht tauschen.

Ich bin mal gespannt, was die anderen sagen werden. Hier wird es zwei Lager geben - und vielleicht die dazwischen.

 

[Elfenbeinabnutzer]

In der Regel wird immer jeder die Art von Flügel am besten finden die er selber hat :)

In dem Sinne (ich habe einen neuen Flügel): Ich finde, dass man im Preisbereich bis 20 TEuro oft richtig gute gebrauchte Flügel finden kann, vor allen Dingen beim Privatkauf, aber oft sind die Instrumente halt auch ziemlich ausgeleiert und spielen sich einfach anders als neue Instrumente. Die richtig gut renovierten Altinstrumente kosten dann auch schon wieder ziemlich viel Geld und stehen dann in Konkurrenz zu neuen Instrumenten von z.B. Yamaha oder Shigeru Kawai, was auch alles andere als schlechte Instrumente sind.

Es gibt gute Gründe für Neuinstrumente und gute Gründe für alte Instrumente. Man sollte aber nicht den Fehler machen, zu meinen, man würde gebraucht für X Euro das gleiche bekommen können wie für 5*X Euro neu.

 

[Peter]

Der Resonanzböden könnte z.B. nicht mehr genügend Druck haben

Das Argument kommt immer wieder. Eine "frische neue Wölbung" und "frischer Stegdruck" gehört für mich aber zu

komplett restaurierte Flügel

dazu.

Leider finde ich den Thread nicht aber ein ganz ähnliches Thema gab es erst vor kurzem.

 

[OE1FEU]

Das Argument kommt immer wieder. Eine "frische neue Wölbung" und "frischer Stegdruck" gehört für mich aber zu

Das ist mit sehr, sehr viel Aufwand verbunden, wenn man es richtig machen möchte. Preislich sind das ganz andere Regionen als vorher genannt.

 

[fisherman]

Ich sehs pragmatisch: Alte INstrumente haben meist mehr Individualität und Charakter als neue. Neue sind "sicherer". Alte Instrumente sollte man sich dann gönnen, wenn man einen Klaviertechniker hat, dem man restlos vertraut. DANN (restauriert) sind sie in meinen Augen/Ohren gleichwertig, aber nicht gleichartig.

Ein Oldtimer ist individueller als ein neues Traumauto, muss aber wesentlich öfter zum Ölwechsel, etc und muss auch mehr/besser gepflegt werden. Ne neue Karre ist halt problemlos. Zunächst. Bis es ne alte neue Karre ist.

Es gibt in dieser Frage keine EINZIGE Wahrheit.

 

[Einflügler]

Flügel die nach ca. 1900 gebaut wurden unterscheiden sich im Prinzip wenig von heutigen Flügeln. Hier hinkt der Vergleich mit Autos, weil die ja im Lauf des Jahrhunderts enorme Veränderungen erfahren haben. Die neuen Stimmstöcke aus Delignit sind tatsächlich etwas besser, aber viele Hersteller haben schon damals gute Stimmstöcke gemacht. (Bösendorfer stellt noch heut die gleichen her, nämlich aus querverleimtem Ahorn).
Die akkustische Anlage hat nach hundert Jahren meistens etwas gelitten und solte gerichtet werden, Neubesaitung ist meist auch nicht verkehrt. (v.a. Basssaiten).
Alte Mechaniken muss man immer restaurieren, zumindest die Hämmer und Rollen wechseln, meist auch die Achsen. Wenn das gut gemacht wird und die richtigen Teile verwendet werden ist eine alte Mechanik nicht unbedingt schlechter als eine neue. (ceterum censeo: insbesondere Bechstein Mechaniken sind hervorragend).
Vom Klang her gibt es bei alten Flügel eine grössere Vielfalt als heute. Die alten Ibach Flügel sind sehr gut gemacht und klingen meiner Meinung nach recht schön. Ich erlebe of sehr grosse klangliche Unterschiede zwischen gleichen Modellen gleichen Alters, die ich letzlich nicht erklären kann. Also immer das konkrete Instrument für sich bewerten.

 

[Barratt]

Es gibt in dieser Frage keine EINZIGE Wahrheit.

Doch. Die steht auf dem Kontoauszug.


Wäre der meine stattlich genug, hätte ich diesen fabrikneuen, extrem g***n D-274 gekauft. Isch schwör!

 

[OE1FEU]

diesen fabrikneuen, extrem g***n D-274

Das ist eine contradictio in adjectio.

Bis ein fabrikneuer D mal richtig loslegt, vergehen ein paar Monate/Jahre, in denen er hart rangenommen wird und dann auch noch durch einen Techniker betreut wird, der im Laufe dieser Arbeit Deinen Kontostand noch erheblich nach unten ziehen wird. Erst dann klingt er g**l.

Also so einer:

https://www.klavierland.at/originale-meisterstuecke/ (Der D-Flügel von 1989)

 

[Klavierbauermeister]

Das ist eine contradictio in adjectio.

Bis ein fabrikneuer D mal richtig loslegt, vergehen ein paar Monate/Jahre, in denen er hart rangenommen wird und dann auch noch durch einen Techniker betreut wird, der im Laufe dieser Arbeit Deinen Kontostand noch erheblich nach unten ziehen wird. Erst dann klingt er g**l.

Also so einer:

https://www.klavierland.at/originale-meisterstuecke/ (Der D-Flügel von 1989)

Schon klar, und wenn er endlich gut klingt dann wird er durch einen neuen ersetzt?

 

[Elfenbeinabnutzer]

Bis ein fabrikneuer D mal richtig loslegt, vergehen ein paar Monate/Jahre, in denen er hart rangenommen wird und dann auch noch durch einen Techniker betreut wird, der im Laufe dieser Arbeit Deinen Kontostand noch erheblich nach unten ziehen wird. Erst dann klingt er g**l.

Eine Aussage für die es wohl keine Indizien oder Beweis ausser der persönlichen Meinung des Autors gibt...

Es gibt hingegen zahlreiche Aussagen dazu, dass in den grossen Konzerthallen die Steinways nach etwa 10 Jahren durch neue Instrumente ersetzt werden.

 

[mozart44]

Flügel die nach ca. 1900 gebaut wurden unterscheiden sich im Prinzip wenig von heutigen Flügeln. Hier hinkt der Vergleich mit Autos, weil die ja im Lauf des Jahrhunderts enorme Veränderungen erfahren haben. Die neuen Stimmstöcke aus Delignit sind tatsächlich etwas besser, aber viele Hersteller haben schon damals gute Stimmstöcke gemacht. (Bösendorfer stellt noch heut die gleichen her, nämlich aus querverleimtem Ahorn).
Die akkustische Anlage hat nach hundert Jahren meistens etwas gelitten und solte gerichtet werden, Neubesaitung ist meist auch nicht verkehrt. (v.a. Basssaiten).
Alte Mechaniken muss man immer restaurieren, zumindest die Hämmer und Rollen wechseln, meist auch die Achsen. Wenn das gut gemacht wird und die richtigen Teile verwendet werden ist eine alte Mechanik nicht unbedingt schlechter als eine neue. (ceterum censeo: insbesondere Bechstein Mechaniken sind hervorragend).
Vom Klang her gibt es bei alten Flügel eine grössere Vielfalt als heute. Die alten Ibach Flügel sind sehr gut gemacht und klingen meiner Meinung nach recht schön. Ich erlebe of sehr grosse klangliche Unterschiede zwischen gleichen Modellen gleichen Alters, die ich letzlich nicht erklären kann. Also immer das konkrete Instrument für sich bewerten.

Schöner Beitrag!
Danke euch allen für eure Stellungnahmen. Ich bin total happy mit dem Ibachflügel und überlege für nächstes Jahr, ob ich eine neue Besaitung und neue Dämpfer einbauen lasse. Dann ist der Flügel komplett restauriert. Weiß jemand wieviel soetwas kosten darf?

 

[Peter]

Ich schätze mal 1,5 bis 2k. Reine Vermutung!

 

[fisherman]

Ich GLAUBE, Du liegst zu niedrig für gute Arbeit... würde das Doppelte VERMUTEN

 

[andreg]

Das ist mit sehr, sehr viel Aufwand verbunden, wenn man es richtig machen möchte. Preislich sind das ganz andere Regionen als vorher genannt.

Gibt es irgendwo im Netz vorher - nachher - Klangbeispiele?

 

[Einflügler]

Bist du denn mit dem Klang unzufrieden? Die Materialkosten gehen gegen 1000 Euro. Die Arbeit ist fürs besaiten mind. 10 Stunden, Dämpfer (nur Filze) mind 5 Stunden. Nachher muss der Flügel in den ersten Tagen ca. 5 mal dann nach einigen Wochen und Monaten nachgesimmt werden.
Investiere das Geld besser in eine gute Stimmung, Regulation und Intonation, hier kann man oft mehr rausholen.

 

[mozart44]

Ich weiß nicht wie alt die Saiten sind aber sie sind angerostet. Ich meine auch im Bassbereich ein leichtes Rasseln zu vernehmen. Die Dämpfung wurde bereits einmal restauriert. Ist aber sehr schlecht gemacht sagt mir der Klavierbauer. Die stehen teils ganz schön schief und lassen sich nicht mehr richten. Die habe ich schon mehrmals nacharbeiten lassen.
Klanglich gefällt mir der Flügel sehr gut.

 

[andreg]

Bist du denn mit dem Klang unzufrieden?

Die Frage lässt sich nicht mit einem Satz beantworten. Grundsätzlich bin ich mit meinem Klavier und seinem Klang zufrieden, aber evtl. ist ja noch mehr drin.... Das Klavier ist ein "Familienklavier" und ca. 90 Jahre alt. Es wurde jahrzehntelang nicht bespielt und stand bei meiner Oma. Als Kind habe ich gerne damit gespielt und es mir vor ein paar Jahren nach Hause geholt. Dazu habe ich es "spielbar" machen lassen. Es stand 1,5 Töne zu tief und wurde im Rahmen der Instandsetzung auf einen Halbton zu tief hochgestimmt. Mehrere Klavierstimmer haben das immer bemängelt, aber nie erklärt, WARUM das ungünstig ist. Ich kannte vorher nur digitale Instrumente und da führte eine Transposition um einen Halbton zu keinen fundamentalen klanglichen und spieltechnischen Unterschieden.

Klavierstimmer Nummer vier ware der Erste, der nicht nur gestimmt hat, sondern mir auch erklärt hat, warum ein Klavier auf die Tonhöhe gestimmt werden sollte, für die es entwickelt wurde und 413Hz einfach viel zu weit weg sind. Nebenbei hat er auch noch andere kleine Probleme an der Mechanik beseitigt, bzw. mir gezeigt, wie ich das auch selbst erledigen kann. Im Nachgang habe ich lange mit mir gerungen, ob ich es auf Originaltonhöhe stimmen lasse oder nicht, mich letztendlich dafür entschieden und es nicht bereut. Vorher hatte wurde das Klavier vom Klavierhaus nochmal begutachtet um die Chancen auszuloten, ob es das "überlebt". In dem Zusammenhang wurde festgestellt das der Resonanzboden gerissen ist und im Nebensatz fallengelassen das bei ein gerissener Resonanzboden keine Spannung mehr hat. …

Im Ergebnis des "Hoch"stimmens hat sich der Klang im Diskant und Bass deutlich verbessert. Insbesondere ist die Stimmhaltung viel besser. Früher klang es jeden Tag ein wenig anders - das ist Geschichte.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich habe "mein" Klavier und seinen Klang vorher auch geliebt, aber das Stimmen auf Originaltonhöhe hat einfach sehr viel bewirkt. Grundsätzlich hatte ich mich vorher damit abgefunden, das es nie "perfekt" klingen wird. Erste Klavierstimmer Nr. 4 hat mir gezeigt: "Da geht noch was." Vielleicht bringt ja des Wiederherstellen des originalen Stegdruckes ja auch noch mal sehr viel???? Vielleicht ist es aber auch einfach nur teuer. Für den Unterschied "Klavier zu tief" vs. "Klavier auf Originalfrequenz" hatte ich auch keine Klangbeispiele gefunden, bin aber aufgrund des relativ geringen finanziellen Aufwands das Risiko eingegangen. Beim Thema Stegdruck steht einfach viel mehr Geld auf dem Spiel. Deshalb meine Frage.

 

[Moderato]

Schöner Beitrag!
Danke euch allen für eure Stellungnahmen. Ich bin total happy mit dem Ibachflügel und überlege für nächstes Jahr, ob ich eine neue Besaitung und neue Dämpfer einbauen lasse. Dann ist der Flügel komplett restauriert. Weiß jemand wieviel soetwas kosten darf?

Ich konnte mir bei dem Kauf meines 183er Ibach Flügel aussuchen, ob ich den mit 1000 € Aufpreis mit neuen Basssaiten kaufen möchte. Aber es waren eben nur die Basssaiten und es ging um einen Flügel-Verkauf. Es war also vielleicht ein Lockmittel. Ich schätze also, daß es bei einem reinem Service-Auftrag von Privat teurer werden wird.

 

[OE1FEU]

Mein Flügel ist nun 130 Jahre alt, der Resonanzboden ist vor 40 Jahren schon einmal geflickt worden und der Stegdruck hat nichts mehr mit dem zu tun, wie es original einmal gewesen ist. Sämtliche Techniker, die sich das Instrument angeschaut haben, kamen zum Ergebnis, dass es den finanziellen Aufwand nicht wert ist, den Boden so zu erneuern, dass er wieder höheren Stegdruck bekommen. Das Instrument ist kraftvoll und die Töne werden schön lang getragen, so dass ich mir persönlich kaum vorstellen kann, das noch irgendwie substantiell und spür/hörbar zu verbessern. Solange der Boden nicht scheppert, sollte man die Finger davon lassen.

Die substantiellen Verbesserungen, die im Laufe der Zeit durch Reparaturen erzielt wurden, spielten sich hauptsächlich in der Mechanik ab: Die Hebeglieder sind durch neue ersetzt worden, weil die alten schon sehr laute Geräusche machten, neue Fänger die zu den vorher erneuerten Hammerköpfen passen und neue Piloten, die zu den neuen Hebegliedern passen. Diese Veränderungen haben dazu geführt, dass sich die Mechanik nun wirklich regulieren läßt und der Flügel bei geringerem Auf- und Abgewicht die größtmögliche Dynamik entwickeln kann.

Aber vielleicht noch eine Sache: Bei mir sind insgesamt über 40 Hammerköpfe neu positioniert worden, also vom Stiel abgeknipst und an neuer Stelle verleimt. Im Laufe der Jahre hat sich die optimale Anschlagslinie verzogen, was ursächlich durch den alten Boden entstand. Diese Klangveränderung war massiv!

Probier doch einfach einmal, die Mechanik millimeterweise herauszuziehen und spiel im Diskant ein paar Töne. Solltest Du feststellen, dass der Klang bei einer anderen als der vorgesehenen Position der Mechanik deutlich klarer, heller und lauter wird, dann ist das etwas, das ein Klavierbauer noch ambulant machen kann, sprich, die optimale Anschlagslinie im Diskant für den Zustand des Flügels zu finden.

Ich könnte mir vorstellen, dass das bei Deinem alten Ibach eine erhebliche Klangverbesserung bringt.